Allora, il titolo del topic fa schifo, ma al momento non me ne viene in mente uno migliore. Ma non fatevi problemi a cambiarlo
La discussione è il proseguio di questa.

Diocùro, 08/12/2013 00:45:

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Con ordine, la cosa è partita da questo presupposto: "nonostante questa cosa che non mi piace, ciò non deve necessariamente limitare l'amore che ne deriva". Ora sindacare i vari percorsi mentali che si sono sviluppati in entrambi sul contesto, come hai ben detto, meglio non addentrarci in tali sofismi, non credo che per la fine dell'anno prossimo avremmo finito. No, non sto confondendo, ti sto solo facendo capire la mia accezione sul tema. Dio è morto scriveva un noto tedesco, e non sto comparando la cosa con la Ruota, sto semplicemente indicando che la presenza di un Dio, chiamalo pure caos se vuoi, che interagisce e che la connotazione che gli viene DATA è malvagia, non mi piace. (Nella parte in grassetto, mi sembra che ne conveniamo entrambi)

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Eh, ma qui sbagli nell'identificazione. Il concetto di dio, nella mentalità "moderna" (cioè nelle religioni occidentali moderne, ebraismo, cristianesimo e islam), corrisponde ad un'entità esterna al sistema che ne regola l'esistenza e, magari, l'ha anche creato.
Il Tenebroso non è nulla di tutto questo. È la Ruota il dio dell'opera, solo che è un dio privo di raziocinio (cosa che ho apprezzato).
Il Tenebroso è solo una forza del mondo, una forza caotica che finisce col piegarsi all'ordine delle cose. Corrisponde a Surtur della mitologia norrena che nonostante abbia come unico scopo quello di bruciare e distruggere il mondo finirà, grazie all'intervento di Odino, con l'aiutare a crearne uno nuovo, così che il ciclo possa ripetersi.
Se preferisci la mitologia greca, il Tenebroso è come una divinità greca: non è sul gradino più alto della piramide, Zeus si sottomette al Fato quando deve. La Ruota a riguardo è simile: il Disegno, creato dalla Ruota, è il Fato e inevitabilmente tutti, che siano mortali o immortali, devono sottomettervisi.
Gli déi non volevano la guerra tra Troia e gli Achei, ma Agamennone "compra" il Fato sacrificando sua figlia Ifigenia e nemmeno Zeus può ostacolare il Fato di fronte ad un sacrificio di sangue.
La connotazione malvagia del Tenebroso deriva esclusivamente dal suo essere caotico: ogni essere vivente necessita di ordine, la natura stessa lo necessita, quindi agli occhi degli uomini il Tenebroso diventa malvagio, quanto meno pericoloso perché, in quanto caotico, imprevedibile.
Ma c'è pensa di essere in grado di sfruttare questa forza caotica per il bene, è il caso di Demandred, ad esempio.

Diocùro, 08/12/2013 00:45:

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Anche il suicidio è una scelta, malvagia? cattiva?? Insulsaggini secondo me. Ho scritto morte per dire fine. Mi sembri una persona dotta quindi non mi è parso necessario scrivere che tutto si trasforma, e comunque tu lo voglia mettere è "comunque una fine". Gli assoluti esistono? Su questo divergo pesantemente, se hai ancora voglia di discutere fammi qualche esempio.

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Sinceramente non capisco perché il suicidio sia una scelta malvagia.
Se mi uccidi, dal mio punto di vista, la scelta è sicuramente malvagia perché mi stai facendo del male. Se uccidi te stesso può fregarmene o meno, ma è difficile definirla a priori una scelta malvagia, tutto al più potrei definirla egoista.
Il fatto che sia una fine non è rilevante ai fini fisolofici di bene o male. Tutto ciò che inizia prima o poi finisce, non è né bene né male, è solo la realtà delle cose.
Con assoluti non so bene cosa intendi. Ti riferisci a concetti astratti o concetti concreti?
Per dire, il concetto di infinito è un assoluto per definizione. Se lo vuoi in versione concreta c'è l'universo che è infinito.

Diocùro, 08/12/2013 00:45:

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Il fine giustifica i mezzi, se il fine è giustificato. A me quella tranquillità zen, quella comprensione finale che l'ha portato all'equilibrio non mi ha ispirato poi tanto. Tralasciando che lui sopravviva, agli altri è parso un martire bello e buono. Io l'avrei preferito un macellaio che da fondo a tutti e a tutto, com'era maturato sino all'undicesimo, per poi morire. L'equilibro sarebbe stato preservato e l'avrei trovato molto più veritiero. Potrei applicare lo stesso discorso a Shadar Logoth e al mashadar. Due tipi di mali? Godere nell'uccidere un trolloc, il sadismo usato per estirpare il "male" ne crea altro? Altra cosa che non mi piace. L'odio e la furia, se si è saldi, ne corrompe, ne corrode. Credimi se ti dico che ho conosciuto camorristi che riservavano tutto l'amore possibile per i propri cari e a ciò che credevano, per poi sentire storie (nel paese) di quanta bestialità erano stati capaci.

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Ma la frase "il fine giustifica i mezzi" con la Ruota c'entra poco.
Nel caso di Rand, l'equilibrio non riguarda minimamente il rapporto con gli altri ma quello con se stesso. È lì che mancava l'equilibrio. Questo lo si capisce bene su Montedrago.
Rand continuava a fare quel che doveva ma allo stesso tempo non voleva e combatteva se stesso. Questo perché odiava essere il Drago, odiava avere un altro nella testa ed odiava il fatto che il Disegno lo avesse costretto a rinascere di nuovo dopo quello che aveva fatto ad Ilenya.
L'equilibrio l'ha raggiunto con la comprensione che poteva sfruttare tutto ciò che era per riparare agli errori passati, non era come tornare indietro nel tempo e rimettere a posto le cose, ma in qualche modo ci si avvicinava. Accettando se stesso ha trova l'equilibrio. Non c'entra niente la crudeltà o l'essere un macellaio, Rand diventava sempre più cupo perché nell'eterna lotta contro se stesso stava venendo schiacciato dalle responsabilità infatti mostrava i segni più evidenti di una crisi emotiva, come gli scatti d'ira. Una volta raggiunto l'equilibrio non si fa problemi a minacciare tutti i governanti di fare come dice lui, di sfruttrare Mat per arrivare a Tuon con le conseguenze che questo poteva avere per la testa di Mat (poteva venir visto come una spia nemica), di usare le vite dei soldati per tenere impegnate le forze dell'ombra mentre lui combatte il Tenebroso.
Continua a sfruttare gli altri, semplicemente lo considera una cosa normale e non gli da più peso. Chi governa usa sempre gli altri, è inevitabile.
E continua anche ad odiare, perché odia l'Ombra e quel che ne deriva, solo che ne è meno ossessionato.
È l'ossessione che corrode. Si dice che sia la vendetta, ma in realtà la vendetta corrode quando è ossessiva.
Rand, per molti libri, era ossessivo: non vedeva la lotta all'Ombra come un problema da risolvere, la vedeva come la causa di tutti i suoi problemi e smaniava per finirla. Quello corrode.

Diocùro, 08/12/2013 00:45:

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Per quanto riguarda Ta'Veren, infatti non per niente ho detto sottile. Ricordo che nel terzo, mentre Rand si affanna per arrivare alla pietra, Moiraine scorge i segni del suo passaggio in matrimoni inspiegabili o faide spente di sbotto. Come può il disegno imporre una decisione come anche manipolare, strattonare quei fili e aggrovigliarli insieme? C'è o non c'è l'arbitrio? Il disegno, per come è spiegato, è un'infinito arazzo ove ogni persona ne è un filo (spazio), e la ruota li intesse (tempo). Ci sono in questa struttura "spaziotempo" meccanismi di difesa che subentrano quando la superficie ne viene perturbata. Un po' come la teoria della relatività ove la costante luce (volendo è un'assoluto, ma sempre sino a prova contraria, quindi non lo è) è insuperabile e qualsiasi tentativo viene arginato dall'aumento infinito di energia. Nel Ta'Veren l'unica cosa che mi fa storcere il naso è che questi meccanismi di difesa intacchino anche l'intenzione.

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Ma il libero arbitrio è fittizio nella Ruota. Non credevo nemmeno servisse discuterne.
È come il Fato nella mitologia greca o norrena. Sono le parche che decidono, tu ti adegui. Puoi scegliere qualcosa a volte e magari ci sono alcune scelte fondamentali nel corso della tua vita, ma per la maggior parte del tempo fai quello che dice il Fato.
Odino era un dio e nonostante tutto sapeva che sarebbe morto durante il Ragnarok perché questo era il suo fato.

;) Hai fatto bene a creare un'altro topic. Mi sa che con skyrim il nostro discorrere non c'azzecca tanto. Di profondo e filosofico in skyrim al massimo ci sarebbe il perché l'avatar regali ciò che vende :D

Dunque a me la palla:
Non mi stai leggendo bene, io non sto confondendo. Per andare bene con ordine, dovremmo dare un'accezione corretta a cosa sia Dio, o un Dio. Non mi sembra il caso di impelagarci in un corso accelerato di teologia, menti più illuminati delle nostre si sono spaccate i crani per darne una definizione corretta al tema, ma per amor della chiarezza, "Dio è un'entità superiore". Per quanto sia azzeccato il tuo paragone con Surtur, il Dark One è Satana (l'abbiamo già detto che il suo stesso nome ne è un omologo). Nel cristianesimo il Diavolo non è un Dio, ma questo perché elevandolo allo status di divinità lo si metterebbe sullo steso piano di Dio, eppure è un'essere superiore. Tu stai dando come un postulato che il T sia trascendente, ma la mia connotazione è immanente e che il creatore sia trascendente.
La ruota non è il creatore è il tempo, per me il "Maker" è la Vera fonte, ciò che fa girare la ruota. Non a caso nella saga si evince che il vero potere è l'essenza stessa del T. Il simbolo Taoista in questo caso possiamo interpretarlo in questo modo: la parte bianca come la "vera" fonte, e il "true" power la parte nera. Anch'io, forse non l'ho dato a intendere, vedo il T come Caos,(il titolo del sesto libro, non a caso è: Lord of Chaos) ma cmq tu lo voglia mettere è un'entità concreta che punisce ed eleva, quindi con un intenzione. Ma come hai ribadito, persino il T deve attenersi alle leggi di quel mondo, per questo dico che è immanente. Se il creatore, per l'appunto, crea, il tenebroso disfa, però per disfare e sovvertire l'equilibrio l'entità del Tenebroso deve avere uno scopo, un progetto da mettere in atto, e di caotico in questo non ci vedo niente. Forse dovremmo dare anche un accezione corretta per caos? (un'altro po' e qui viene fuori un trattato di semantica) Ma se anche il caos ha un'ordine, è semplicemente un'ordine non meglio inteso.

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Sinceramente non capisco perché il suicidio sia una scelta malvagia.
Se mi uccidi, dal mio punto di vista, la scelta è sicuramente malvagia perché mi stai facendo del male. Se uccidi te stesso può fregarmene o meno, ma è difficile definirla a priori una scelta malvagia, tutto al più potrei definirla egoista.
Il fatto che sia una fine non è rilevante ai fini fisolofici di bene o male. Tutto ciò che inizia prima o poi finisce, non è né bene né male, è solo la realtà delle cose.
Con assoluti non so bene cosa intendi. Ti riferisci a concetti astratti o concetti concreti?
Per dire, il concetto di infinito è un assoluto per definizione. Se lo vuoi in versione concreta c'è l'universo che è infinito.

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Anche qui no mi hai letto bene, se è colpa mia me ne scuso. Io ho detto: anche il suicidio è una scelta. Poi ho punteggiato, malvagio e cattivo con l'interrogazione. La tua risposta era che se pure fosse stato ucciso il T la scelta, in un certo modo sarebbe rimasta. Ma anche il suicidio è una scelta, tralasciamo bene e male, quindi perché con l'assenza di T non posso fare una simile scelta?

Con assoluti io intendo unicamente quelli concreti, quelli concettuali non li considero nemmeno, troppe interpretazioni e vie di pensiero. L'universo non è infinito, bada bene. Persino Heinstein aveva delle riserve su questo.

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Ma la frase "il fine giustifica i mezzi" con la Ruota c'entra poco.
Nel caso di Rand, l'equilibrio non riguarda minimamente il rapporto con gli altri ma quello con se stesso. È lì che mancava l'equilibrio. Questo lo si capisce bene su Montedrago.
Rand continuava a fare quel che doveva ma allo stesso tempo non voleva e combatteva se stesso. Questo perché odiava essere il Drago, odiava avere un altro nella testa ed odiava il fatto che il Disegno lo avesse costretto a rinascere di nuovo dopo quello che aveva fatto ad Ilenya.
L'equilibrio l'ha raggiunto con la comprensione che poteva sfruttare tutto ciò che era per riparare agli errori passati, non era come tornare indietro nel tempo e rimettere a posto le cose, ma in qualche modo ci si avvicinava. Accettando se stesso ha trova l'equilibrio. Non c'entra niente la crudeltà o l'essere un macellaio, Rand diventava sempre più cupo perché nell'eterna lotta contro se stesso stava venendo schiacciato dalle responsabilità infatti mostrava i segni più evidenti di una crisi emotiva, come gli scatti d'ira. Una volta raggiunto l'equilibrio non si fa problemi a minacciare tutti i governanti di fare come dice lui, di sfruttrare Mat per arrivare a Tuon con le conseguenze che questo poteva avere per la testa di Mat (poteva venir visto come una spia nemica), di usare le vite dei soldati per tenere impegnate le forze dell'ombra mentre lui combatte il Tenebroso.
Continua a sfruttare gli altri, semplicemente lo considera una cosa normale e non gli da più peso. Chi governa usa sempre gli altri, è inevitabile.
E continua anche ad odiare, perché odia l'Ombra e quel che ne deriva, solo che ne è meno ossessionato.
È l'ossessione che corrode. Si dice che sia la vendetta, ma in realtà la vendetta corrode quando è ossessiva.
Rand, per molti libri, era ossessivo: non vedeva la lotta all'Ombra come un problema da risolvere, la vedeva come la causa di tutti i suoi problemi e smaniava per finirla. Quello corrode.

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Non a caso io ho detto che "se si è saldi". Qui non ci sto tanto a discutere, è un discorso di piacere, ho semplicemente apposto che avrei preferito Rand che si liberava di tutte quei complessi ma continuando ad essere segnato. Ho detto anche "l'equilibrio sarebbe stato preservato". Lui odiava essere il drago, ma era il peso che subiva il vero tarlo. "La morte è più leggera di una piuma, il dovere più pesante di una montagna" dice una massima del Bushido, per bocca di Lan.
Il fine giustifica i mezzi c'entra poco? Ma la massima di Macchiavelli è una costante, Che sia propedeutico per la lotta contro il T o per i fini personali. Perrin si avvale, nientemeno, che dei Saenchan. Le Aes sedai ne sono l'archetipo. I reietti mettono da parte le faide personale (non riuscendoci), il "fine" giustifica il "mezzo". Min addirittura è contenta di essere il "mezzo" di Rand.

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Ma il libero arbitrio è fittizio nella Ruota. Non credevo nemmeno servisse discuterne.
È come il Fato nella mitologia greca o norrena. Sono le parche che decidono, tu ti adegui. Puoi scegliere qualcosa a volte e magari ci sono alcune scelte fondamentali nel corso della tua vita, ma per la maggior parte del tempo fai quello che dice il Fato.
Odino era un dio e nonostante tutto sapeva che sarebbe morto durante il Ragnarok perché questo era il suo fato.

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Invero, ma l'unica cosa che dovrebbe regolare la libertà dell'arbitrio dovrebbe essere l'intenzione.

Diocùro, 08/12/2013 16:36:

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Dunque a me la palla:
Non mi stai leggendo bene, io non sto confondendo. Per andare bene con ordine, dovremmo dare un'accezione corretta a cosa sia Dio, o un Dio. Non mi sembra il caso di impelagarci in un corso accelerato di teologia, menti più illuminati delle nostre si sono spaccate i crani per darne una definizione corretta al tema, ma per amor della chiarezza, "Dio è un'entità superiore". Per quanto sia azzeccato il tuo paragone con Surtur, il Dark One è Satana (l'abbiamo già detto che il suo stesso nome ne è un omologo). Nel cristianesimo il Diavolo non è un Dio, ma questo perché elevandolo allo status di divinità lo si metterebbe sullo steso piano di Dio, eppure è un'essere superiore. Tu stai dando come un postulato che il T sia trascendente, ma la mia connotazione è immanente e che il creatore sia trascendente.
La ruota non è il creatore è il tempo, per me il "Maker" è la Vera fonte, ciò che fa girare la ruota. Non a caso nella saga si evince che il vero potere è l'essenza stessa del T. Il simbolo Taoista in questo caso possiamo interpretarlo in questo modo: la parte bianca come la "vera" fonte, e il "true" power la parte nera. Anch'io, forse non l'ho dato a intendere, vedo il T come Caos,(il titolo del sesto libro, non a caso è: Lord of Chaos) ma cmq tu lo voglia mettere è un'entità concreta che punisce ed eleva, quindi con un intenzione. Ma come hai ribadito, persino il T deve attenersi alle leggi di quel mondo, per questo dico che è immanente. Se il creatore, per l'appunto, crea, il tenebroso disfa, però per disfare e sovvertire l'equilibrio l'entità del Tenebroso deve avere uno scopo, un progetto da mettere in atto, e di caotico in questo non ci vedo niente. Forse dovremmo dare anche un accezione corretta per caos? (un'altro po' e qui viene fuori un trattato di semantica) Ma se anche il caos ha un'ordine, è semplicemente un'ordine non meglio inteso.

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Quando dico che il Caos è sottomesso all'ordine intendo proprio questo: il Caos totale, in realtà, non esiste. E non mi riferisco solo all'opera letteraria, ma in generale.
Ci può essere un certo intervallo temporale in cui si verifica una sequenza caotica di eventi. Ma alla fine l'esistenza trova sempre un equilibrio. L'equilibrio stesso potrebbe essere la cessazione dell'esistenza stessa, ma sarebbe comunque un equilibrio (cioè un punto stabile). Con la natura si vede bene questo stato di equilibrio: anche con l'uomo che fa danni a casaccio negli ecosistemi, alla fine c'è una sorta di adattamento da parte delle creature viventi al nuovo ambiente. E se non c'è le creature viventi muoiono. L'equlibrio giunge sempre.
Persino il nondeterminismo quantistico ha un suo equilibrio, nonostante possa essere considerato, per certi aspetti, caotico.
Il Tenebroso perde, alla fin fine, perché inevitabilmente non riesce ad essere totalmente caotico, altrimenti avrebbe ordinato ai suoi sgherri di continuare ad usare il Fuoco Malefico durante la Guerra dell'Ombra. Invece, per quanto traviato, persino lui cerca di ottenere un equilibrio. Quel che vuole ottenere è un punto di equilibrio favorevole a lui e non agli umani, ma non riesce mai ad essere caotico abbastanza da spezzare del tutto il punto di equilibrio favorevole agli umani.
Infatti sono del parere che, nel complesso, alla fine di Tarmon Gaidon entrambe le fazioni perdono. I singoli individui umani vincono, ma l'umanità, nel complesso, continua a cadere e risollevarsi senza però mai riuscire ad alzarsi del tutto. Un lungo, eterno, piacevole fallimento. Una cosa un po' triste, a dire il vero.
Questo, chiaramente, ai soldi individui interessa poco. Alla fine anche Rand opta per non distruggere il Tenebroso per motivi puramente egoisti.

Diocùro, 08/12/2013 16:36:

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Anche qui no mi hai letto bene, se è colpa mia me ne scuso. Io ho detto: anche il suicidio è una scelta. Poi ho punteggiato, malvagio e cattivo con l'interrogazione. La tua risposta era che se pure fosse stato ucciso il T la scelta, in un certo modo sarebbe rimasta. Ma anche il suicidio è una scelta, tralasciamo bene e male, quindi perché con l'assenza di T non posso fare una simile scelta?

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Non credo non si possa. Nel senso che tecnicamente puoi sempre scegliere, anche senza il Tenebroso, quella che perdevi era la capacità di percezione della scelta da parte degli individui.
Quel che rende importante una scelta è come la percepisci, la scelta in sé vale il giusto.
Il Tenebroso è legato alla capacità umana di percepire le scelte (almeno per quanto riguarda gli umani della Ruota), questo è chiaro leggendo i libri. È possibile che sia una caratteristica strutturale di quel mondo, nulla lo vieta.
Penso che un buon parallelismo sarebbe quello di un animale: un animale (presumo) non divide le scelte in giuste, sbagliate, necessarie, diverenti e via dicendo. Agisce perché è l'istinto a dirglielo o perché gli va di farlo. Le conseguenze lo toccano relativamente poco.
Gli umani (ed i lupi) della Ruota sono caratterizzati allo stesso modo in assenza totale del Tenebroso. Dal punto di vista umano perderesti quel che rende interessante la vita.
Anche per questo ho detto che sarebbe comunque un mondo di ritardati imbottiti di morfina.

Diocùro, 08/12/2013 16:36:

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Con assoluti io intendo unicamente quelli concreti, quelli concettuali non li considero nemmeno, troppe interpretazioni e vie di pensiero. L'universo non è infinito, bada bene. Persino Heinstein aveva delle riserve su questo.

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Hmm, e cos'è un assoluto concreto? Nel senso che il termine "assoluto", per quel che mi viene in mente al momento, è applicabile solo a concetti.
Comunque l'universo tecnicamente è ed allo stesso "tempo" non è infinito. Si espande, quindi tecnicamente ha spazio finito, ma per la struttura del tempo stesso risulta comunque infinito.
È piuttosto un casino da spiegare, anche in funzione del fatto che quando si parla di universo, il concetto stesso di tempo diventa problematico in quanto non lineare.

Diocùro, 08/12/2013 16:36:

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Non a caso io ho detto che "se si è saldi". Qui non ci sto tanto a discutere, è un discorso di piacere, ho semplicemente apposto che avrei preferito Rand che si liberava di tutte quei complessi ma continuando ad essere segnato. Ho detto anche "l'equilibrio sarebbe stato preservato". Lui odiava essere il drago, ma era il peso che subiva il vero tarlo. "La morte è più leggera di una piuma, il dovere più pesante di una montagna" dice una massima del Bushido, per bocca di Lan.
Il fine giustifica i mezzi c'entra poco? Ma la massima di Macchiavelli è una costante, Che sia propedeutico per la lotta contro il T o per i fini personali. Perrin si avvale, nientemeno, che dei Saenchan. Le Aes sedai ne sono l'archetipo. I reietti mettono da parte le faide personale (non riuscendoci), il "fine" giustifica il "mezzo". Min addirittura è contenta di essere il "mezzo" di Rand.

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No: il fine ogni tanto giustifica i mezzi, che è una regola che si applica di continuo e lo fa chiunque.
Dire "Il fine giustifica i mezzi" a priori è un'altra cosa. Se Rand avessere seguito alla lettera la massima allora avrebbe preso i Choeden Kal e li avrebbe usati per distruggere il Tenebroso e diventare prossimo al Creatore (ammesso sia possibile).
Comuqnue la massima non è di Machiavelli, gli è attribuita in modo erroneo.

Diocùro, 08/12/2013 16:36:

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Invero, ma l'unica cosa che dovrebbe regolare la libertà dell'arbitrio dovrebbe essere l'intenzione.

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Ma il libero arbitrio è azione non intenzione. Puoi voler fare una cosa ma esserne impossibilitato. Un uomo imprigionato incapace di muoversi può avere tutte le intenzioni che vuole ma non ha comunque libero arbitrio perché continua ad essere bloccato ed imprigionato.
Per dire, Mat con le intenzioni c'ha fatto ben poco.
Per fare un parallelismo calzante, nessuna dittatura potrà mai toglierti la libertà di pensiero come spesso si dice, perché il pensiero è dentro alla tua mente e puoi pensare quel che vuoi. Ma la libertà di pensiero e la libertà di esprimere quel pensiero sono due cose ben diverse. Non possono toglierti la prima ma di sicuro possono toglierti la seconda.

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Quando dico che il Caos è sottomesso all'ordine intendo proprio questo: il Caos totale, in realtà, non esiste. E non mi riferisco solo all'opera letteraria, ma in generale.
Ci può essere un certo intervallo temporale in cui si verifica una sequenza caotica di eventi. Ma alla fine l'esistenza trova sempre un equilibrio. L'equilibrio stesso potrebbe essere la cessazione dell'esistenza stessa, ma sarebbe comunque un equilibrio (cioè un punto stabile). Con la natura si vede bene questo stato di equilibrio: anche con l'uomo che fa danni a casaccio negli ecosistemi, alla fine c'è una sorta di adattamento da parte delle creature viventi al nuovo ambiente. E se non c'è le creature viventi muoiono. L'equlibrio giunge sempre.
Persino il nondeterminismo quantistico ha un suo equilibrio, nonostante possa essere considerato, per certi aspetti, caotico

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Nulla da eccepire. L'esistenza trova sempre il modo di livellare se stessa, il caos è una condizione temporanea, e tutto ciò che vi avviene è, null'altro, i moti che spingono al ritorno di quell'equilibrio. Persino nella letteratura si suddividono in macrosequenze: Equilibrio, Rottura dell'equilibrio, intreccio, Ritorno all'equilibrio.

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Il Tenebroso perde, alla fin fine, perché inevitabilmente non riesce ad essere totalmente caotico, altrimenti avrebbe ordinato ai suoi sgherri di continuare ad usare il Fuoco Malefico durante la Guerra dell'Ombra. Invece, per quanto traviato, persino lui cerca di ottenere un equilibrio. Quel che vuole ottenere è un punto di equilibrio favorevole a lui e non agli umani, ma non riesce mai ad essere caotico abbastanza da spezzare del tutto il punto di equilibrio favorevole agli umani.

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Usando le tue parole come spunto, che ho segnato in grassetto, se anche il T avesse vinto l'equilibrio si sarebbe mantenuto. Questa inevitabilità da cosa nascerebbe? Dal caos che non può prevalere sull'ordine? L'abbiamo appena appurato, ed è proprio per questo che divergo dal tuo punto di vista, Il T semina il caos non lo è egli stesso. Si denota proprio dal sesto libro, ove egli manda i reietti a seminare il disordine. Persino le sapienti, nell'ultimo libro dopo le visioni di Avyendha, affermano che l'esito di TGD non è scontato.
Se ricordo bene il fuoco malefico continuano ad usarlo, una limitazione che, invece, adottano solo quelli della "luce". Un po' come il cattivo che non ha remore per danneggiare l'eroe, mentre l'eroe è disperatamente limitato. Difatti ho trovato molto più equilibrio in quella tessitura, scoperta da Egwene, l'anti fuoco malefico, per chiamarlo in qualche modo.

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Infatti sono del parere che, nel complesso, alla fine di Tarmon Gaidon entrambe le fazioni perdono. I singoli individui umani vincono, ma l'umanità, nel complesso, continua a cadere e risollevarsi senza però mai riuscire ad alzarsi del tutto. Un lungo, eterno, piacevole fallimento. Una cosa un po' triste, a dire il vero.
Questo, chiaramente, ai soldi individui interessa poco. Alla fine anche Rand opta per non distruggere il Tenebroso per motivi puramente egoisti.

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Uhm... è interessante, su questo non mi ero mai soffermato più di tanto. Tu come la intendi? L'umanità è uno spettatore passivo, ignaro di questa ciclicità che ignora? Ciò che triste è proprio questa ripetitività che porta gli uomini a prosperità e sfacelo?

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Non credo non si possa. Nel senso che tecnicamente puoi sempre scegliere, anche senza il Tenebroso, quella che perdevi era la capacità di percezione della scelta da parte degli individui.
Quel che rende importante una scelta è come la percepisci, la scelta in sé vale il giusto.
Il Tenebroso è legato alla capacità umana di percepire le scelte (almeno per quanto riguarda gli umani della Ruota), questo è chiaro leggendo i libri. È possibile che sia una caratteristica strutturale di quel mondo, nulla lo vieta.
Penso che un buon parallelismo sarebbe quello di un animale: un animale (presumo) non divide le scelte in giuste, sbagliate, necessarie, diverenti e via dicendo. Agisce perché è l'istinto a dirglielo o perché gli va di farlo. Le conseguenze lo toccano relativamente poco.
Gli umani (ed i lupi) della Ruota sono caratterizzati allo stesso modo in assenza totale del Tenebroso. Dal punto di vista umano perderesti quel che rende interessante la vita.
Anche per questo ho detto che sarebbe comunque un mondo di ritardati imbottiti di morfina.

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In larga parte concordo, ma perché con l'assenza del T solo un determinato tipo di scelta non pouoi "percepire"? E' questo che sto cercando di dirti, ammesso e non concesso che è la facoltà di percepire la scelta a scomparire, svaniscono unicamente quei tipi di azioni che hanno una connotazione "malvagia".

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Hmm, e cos'è un assoluto concreto? Nel senso che il termine "assoluto", per quel che mi viene in mente al momento, è applicabile solo a concetti.
Comunque l'universo tecnicamente è ed allo stesso "tempo" non è infinito. Si espande, quindi tecnicamente ha spazio finito, ma per la struttura del tempo stesso risulta comunque infinito.
È piuttosto un casino da spiegare, anche in funzione del fatto che quando si parla di universo, il concetto stesso di tempo diventa problematico in quanto non lineare.

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Mettila in questo modo, nella vita a quali cose puoi puntare il dito e dire "Oltre ogni dubbio, ogni preconcetto, ogni stereotipo, oltre ogni cosa, è una certezza". Questo travalica anche l'ignoranza, per quanto, dal volgo al clero, nel 14o secolo si credesse che il mondo fosse piatto, uomini lungimiranti misero in dubbio questa cosa. Un assoluto è un realtà TOTALMENTE libera da interpretazioni. E l'unico che ho studiato e constatato con l'esperienza è sempre quello. In natura ce ne saranno sicuramente altri, ma siamo ancora disperatamente ignoranti per poter puntare il dito e dire è un assoluto. (se ricordi, ho detto che la costante luce è un'assoluto, sussiste in sé per sé, ma sempre fino a prova contraria.)

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No: il fine ogni tanto giustifica i mezzi, che è una regola che si applica di continuo e lo fa chiunque.
Dire "Il fine giustifica i mezzi" a priori è un'altra cosa. Se Rand avessere seguito alla lettera la massima allora avrebbe preso i Choeden Kal e li avrebbe usati per distruggere il Tenebroso e diventare prossimo al Creatore (ammesso sia possibile).
Comuqnue la massima non è di Machiavelli, gli è attribuita in modo erroneo.

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Mi sono fatto questa domanda credimi, e l'unica risposta che posso darti, che mi sono dato,(per questo in letteratura, specialmente fantastica, fornire strumenti estremamente potenti è un'azzardo difficile da gestire) è che terminare la storia anzitempo e in modo così fulmineo sarebbe stata una botta per noi lettori. In un contesto reale, penso che sarebbero andate proprio in questo modo. L'esempio più grande che posso fornirti è la bomba atomica. Il Giappone era piegato, pochi anni, forse mesi e avrebbe capitolato. Per gli americani il "mezzo" per scongiurare la perdita di altre decine di migliaia di vite, e soprattutto la spesa di miliardi di dollari, ha giustificato il "fine".

Anche la scoperta dell'america attribuita a Colombo è erronea. (hehe mi sa che qui apriamo un'altra discussione) Che sia stata appioppata, poi, a Machiavelli in modo ingiustificato è tema di discussione. Quindi a chi va attribuito il merito? Allo scopritore o a chi ne sfrutta davvero il potenziale?

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Ma il libero arbitrio è azione non intenzione. Puoi voler fare una cosa ma esserne impossibilitato. Un uomo imprigionato incapace di muoversi può avere tutte le intenzioni che vuole ma non ha comunque libero arbitrio perché continua ad essere bloccato ed imprigionato.
Per dire, Mat con le intenzioni c'ha fatto ben poco.
Per fare un parallelismo calzante, nessuna dittatura potrà mai toglierti la libertà di pensiero come spesso si dice, perché il pensiero è dentro alla tua mente e puoi pensare quel che vuoi. Ma la libertà di pensiero e la libertà di esprimere quel pensiero sono due cose ben diverse. Non possono toglierti la prima ma di sicuro possono toglierti la seconda.

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Credimi, supponevo mi che mi avresti portato questo punto. L'intento non è azione, la libertà di espressione è azione. L'intento è un proposito che deriva da una scelta.
Anche l'impossibilità di azione non cagiona l'intento: "Pur se sono imprigionato, non ho "intenzione" di piegarmi. Che tu ci riesca o meno, come Mat, dipende dalla forza di quel proposito.
In sostanza possiamo anche suddividere l'arbitrio in base all'azione e in base all'intento, che poi è sempre riconducibile alla scelta. I dittatori cadono, proprio in vece del fatto che non posso imporre il loro intento, perché per quanta repressione io attui, le persone scelgono, "arbitrano" di non piegarsi.
Un'appunto da fare, come hai detto, che la scelta è importante quanto la percezione che si ha. Un'esempio sono le damane, che nemmeno si rendono conto della prigionia, ma li credo che sia l'inconscio stesso a decidere per te, per sottrarti da altre sevizie e vessazioni.

Una cosa però voglio dirtela era da parecchio che non facevo una discussione così stimolante.

P.S.
Cortesemente, potresti spiegarmi come fai a quotare? A me è diverso

Premetto che anche io mi sto divertendo un sacco a discutere anche perché, a volte, per risponderti, penso a cose sulle quali non avevo riflettuto bene in precedenza. Penso sia questo il motivo per cui, in generale, amo discutere.

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Usando le tue parole come spunto, che ho segnato in grassetto, se anche il T avesse vinto l'equilibrio si sarebbe mantenuto. Questa inevitabilità da cosa nascerebbe? Dal caos che non può prevalere sull'ordine? L'abbiamo appena appurato, ed è proprio per questo che divergo dal tuo punto di vista, Il T semina il caos non lo è egli stesso. Si denota proprio dal sesto libro, ove egli manda i reietti a seminare il disordine. Persino le sapienti, nell'ultimo libro dopo le visioni di Avyendha, affermano che l'esito di TGD non è scontato.
Se ricordo bene il fuoco malefico continuano ad usarlo, una limitazione che, invece, adottano solo quelli della "luce". Un po' come il cattivo che non ha remore per danneggiare l'eroe, mentre l'eroe è disperatamente limitato. Difatti ho trovato molto più equilibrio in quella tessitura, scoperta da Egwene, l'anti fuoco malefico, per chiamarlo in qualche modo.

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Allora, per quanto riguarda il fuoco malefico, la fazione Ombra smise di usarlo quando videro cosa accadde. Viene detto diverse volte, l'ho riletto anche pochi giorni fa: entrambe le fazioni, quando si resero conto di cosa stava accadendo, smisero di usarlo senza neanche mettersi d'accordo.
Questo in realtà si spiega in modo banale: per la fazione della Luce, loro volevano continuare a vivere nel mondo che conoscevano, vincere una guerra in un mondo che si sta disgregando non avrebbe avuto senso, tanto vale perderla.
La fazione Ombra sostanzialmente smise di usarlo per lo stesso motivo. In fondo è composta da persone egoiste che figuriamoci se si sacrificherebbero per la fazione se anche questo servisse a qualcosa.
Demandred alla fine usa il FM perché, a mio parere, è talmente disperato da aver messo ogni sua speranza in un mondo nuovo nel fare quello che il Tenebroso gli ordina, a prescindere da quanto sembri idiota (mi pare che anche Moghedien trova stupido usare tutto quel FM alla fine).
Comunque, l'inevitabilità della sconfitta del caos avviene per i motivi detti prima: il Tenebroso non riesce ad essere puro caos, questo penso anche in relazione del fatto che è cosciente: se fosse puro caos non potrebbe mantenere una coscienza ma sarebbe una forza irrazionale che distrugge indiscriminatamente.
Il fatto che il Tenebroso sia in parte ordine è dimostrato dalle visioni che manda a Rand: sono ordini mondiali dove lui governa, non una situazione completamente caotica.
Ma in fondo, per quanto possa sembrare assurdo, forse questo è anche coerente: essendo caotico non riesce ad essere coerente con se stesso.
Credo comunque che anche qui ci stiamo addentrando in lidi oscuri, nel senso che il concetto di caos pure è difficile anche solo da immaginare.

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Uhm... è interessante, su questo non mi ero mai soffermato più di tanto. Tu come la intendi? L'umanità è uno spettatore passivo, ignaro di questa ciclicità che ignora? Ciò che triste è proprio questa ripetitività che porta gli uomini a prosperità e sfacelo?

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Sì.
Mentre leggevo la Ruota, una domanda mi ha assillato fino alla fine del dodicesimo volume: perché l'umanità persiste in questa pagliacciata? Vita dopo vita, era dopo era, non cambia mai nulla, non c'è mai un inizio né una fine, è un'eterna decadenza senza riuscire mai ad ottenere un vero risultato. Trovo la cosa orribile.
In più, da quel che ho dedotto dell'Epoca Leggendaria, gli uomini, foro o meno, tendono sempre ad essere influenzati dal Tenebroso anche se in percentuali diverse (il Tenebroso anche col foro può in minima parte influenzare il mondo perché gli abitanti sono riusciti a percepirlo, quindi un qualche legame c'è per forza).
Con il Foro chiuso l'influenza è poca, ma c'è (Rand, nell'ultimo libro, parla meglio di un fatto che aveva altre volte accennato, cioè del fatto che l'Epoca Leggendaria era meravigliosa solo di facciata).
Gli uomini non sono mai liberi, sono sempre costretti a ballare al tempo del Disegno, come marionette. È davvero triste.
La "soluzione" che Jordan dà è buona: una seconda possibilità, per rimediare agli errori. Ma in realtà vale per pochi, quasi nessuno ricorda gli errori commessi in precedenza.
Un'altra possibile interpretazione è che all'umanità viene sempre data la possibilità di lottare per affermare se stessa, ha sempre la possibilità di raggiungere la grandezza e non importa se poi la perderà perché il risultato sarà comunque stato ottenuto. E per quanto possano cadere in basso, sanno che potranno rialzarsi di nuovo.
Io personalmente continuo a trovare la loro condizione triste, per questo penso che alla fine abbiano perso tutti.
Sul fatto poi che gli esseri umani siano diversi da noi, anche tralasciando il discorso del Potere, non ho dubbi. E così anche i lupi. La cosa più brutta è che non sono ignari: sanno benissimo di essere marionette (almeno le Aes Sedai).

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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In larga parte concordo, ma perché con l'assenza del T solo un determinato tipo di scelta non pouoi "percepire"? E' questo che sto cercando di dirti, ammesso e non concesso che è la facoltà di percepire la scelta a scomparire, svaniscono unicamente quei tipi di azioni che hanno una connotazione "malvagia".

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Ma in realtà svaniscono anche le azioni che hanno connotazione "buona". Per questo Rand rifiuta la sua stessa visione. Perdi la capacità stessa di distinguere una qualunque azione dall'altra e quindi le azioni perdono valore.
Il fatto che l'elemento principale che venga perso sia il dolore è meramente riconducibile al fatto che le azioni, tutto sommato, le classifichi in base a quanto dolore ricevi o previeni (classificando dal tuo punto di vista). Se ad esempio perdessi la capacità di percepire dolore, sia fisico che emotivo, probabilmente la vita cesserebbe di essere interessante.

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Mettila in questo modo, nella vita a quali cose puoi puntare il dito e dire "Oltre ogni dubbio, ogni preconcetto, ogni stereotipo, oltre ogni cosa, è una certezza". Questo travalica anche l'ignoranza, per quanto, dal volgo al clero, nel 14o secolo si credesse che il mondo fosse piatto, uomini lungimiranti misero in dubbio questa cosa. Un assoluto è un realtà TOTALMENTE libera da interpretazioni. E l'unico che ho studiato e constatato con l'esperienza è sempre quello. In natura ce ne saranno sicuramente altri, ma siamo ancora disperatamente ignoranti per poter puntare il dito e dire è un assoluto. (se ricordi, ho detto che la costante luce è un'assoluto, sussiste in sé per sé, ma sempre fino a prova contraria.)

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Beh, ma non è vero. Per quanto ne sai la realtà che percepisci è totalmente sbagliata e magari nella realtà vera, quella che non percepisci, la Terra è piatta.
Se sogno di vivere in un mondo in cui il mondo è piatto, nel sogno sono probabilmente convinto che quella sia realtà ma questo non significa che lo sia.
Tutto ciò che ci circonda passa attraverso la percezione che è per sua natura imperfetta. Ergo, non esistono verità assolute, in nessun campo. Esistono verità che, secondo la tua percezione, sono approssimabili a vere perché provate con svariate tecniche.
Non esiste una realtà priva da interpretazioni perché la realtà è interpretata per definizione

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Mi sono fatto questa domanda credimi, e l'unica risposta che posso darti, che mi sono dato,(per questo in letteratura, specialmente fantastica, fornire strumenti estremamente potenti è un'azzardo difficile da gestire) è che terminare la storia anzitempo e in modo così fulmineo sarebbe stata una botta per noi lettori. In un contesto reale, penso che sarebbero andate proprio in questo modo. L'esempio più grande che posso fornirti è la bomba atomica. Il Giappone era piegato, pochi anni, forse mesi e avrebbe capitolato. Per gli americani il "mezzo" per scongiurare la perdita di altre decine di migliaia di vite, e soprattutto la spesa di miliardi di dollari, ha giustificato il "fine".

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No, in realtà trovo corretto il fatto che Rand non abbia usato i Choeden Kal in quel modo e per svariati motivi.
Un uomo, per quanto arrogante, difficilmente potrà pensare di poter possedere il potere assoluto ed usarlo bene. Siamo creature molto parziali, siamo spaventate da ciò che è troppo più grande di noi. Soprattutto non dopo aver visto ed usato quel potere. È facile parlarne, come fa Lanfear, ma se ti ritrovi tra le mani il potere assoluto, comprendendo che potresti distruggere tutto con un solo errore, non ne saresti atterrito? Penseresti davvero di poterlo controllare e governare come fossi un dio?
Rand, infatti, che non è così avido di potere, quando il peso delle responsabilità e lo stress lo stavano schiacciando, non ha pensato di usare i Choeden Kal per diventare una specie di dio, vincere la guerra e salvare l'umanità, ha pensato di usarli per distruggere tutto. Ti mettere la parola fine e di abbandonare l'esistenza privandosi di qualunque tipo di responsabilità. Ma se il suicidio è un atto difficile per un individuo, l'annientamento stesso dell'esistenza lo è sicuramente di più.

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Anche la scoperta dell'america attribuita a Colombo è erronea. (hehe mi sa che qui apriamo un'altra discussione) Che sia stata appioppata, poi, a Machiavelli in modo ingiustificato è tema di discussione. Quindi a chi va attribuito il merito? Allo scopritore o a chi ne sfrutta davvero il potenziale?

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Eh, calmo, intanto la chiami America proprio perché come nuovo continente l'ha scoperta Amerigo Vespucci, ma poi Machiavelli applicava quell'atteggiamento in politica, mica ovunque. A meno che non lo abbia detto esplicitamente, non puoi prendere un suo modus operandi e applicarlo dove ti pare e piace e dare a lui la colpa

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Credimi, supponevo mi che mi avresti portato questo punto. L'intento non è azione, la libertà di espressione è azione. L'intento è un proposito che deriva da una scelta.
Anche l'impossibilità di azione non cagiona l'intento: "Pur se sono imprigionato, non ho "intenzione" di piegarmi. Che tu ci riesca o meno, come Mat, dipende dalla forza di quel proposito.
In sostanza possiamo anche suddividere l'arbitrio in base all'azione e in base all'intento, che poi è sempre riconducibile alla scelta. I dittatori cadono, proprio in vece del fatto che non posso imporre il loro intento, perché per quanta repressione io attui, le persone scelgono, "arbitrano" di non piegarsi.
Un'appunto da fare, come hai detto, che la scelta è importante quanto la percezione che si ha. Un'esempio sono le damane, che nemmeno si rendono conto della prigionia, ma li credo che sia l'inconscio stesso a decidere per te, per sottrarti da altre sevizie e vessazioni.

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Ma i personaggi della Ruota hanno la possibilità di intendere ed hanno pure quella di volere
I personaggi non possono, spesso, portare a compimento i loro intenti perché il Fato si mette in mezzo facendoli finire dove vuole lui. Ma il fato dà comunque loro una certa libertà, per quanto non sia moltissima.

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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P.S.
Cortesemente, potresti spiegarmi come fai a quotare? A me è diverso

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Si quota malissimo su questo forum, comunque devi togliere i [**POSTQUOTE] all'inizio (senza i ** che ovviamente ho messo perché altrimenti penso lo prendesse come tag) e poi puoi suddividere in più parti il post altrui inserendo opportunamente i [**\QUOTE] alla fine ed i

***Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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all'inizio del blocco (ho usato il tuo per l'esempio).

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

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Allora, per quanto riguarda il fuoco malefico, la fazione Ombra smise di usarlo quando videro cosa accadde. Viene detto diverse volte, l'ho riletto anche pochi giorni fa: entrambe le fazioni, quando si resero conto di cosa stava accadendo, smisero di usarlo senza neanche mettersi d'accordo. Questo in realtà si spiega in modo banale: per la fazione della Luce, loro volevano continuare a vivere nel mondo che conoscevano, vincere una guerra in un mondo che si sta disgregando non avrebbe avuto senso, tanto vale perderla.
La fazione Ombra sostanzialmente smise di usarlo per lo stesso motivo. In fondo è composta da persone egoiste che figuriamoci se si sacrificherebbero per la fazione se anche questo servisse a qualcosa.

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Assolutamente d'accordo, lo fanno anche nell'epoca leggendaria e sostanzialmente per gli stessi motivi.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

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Demandred alla fine usa il FM perché, a mio parere, è talmente disperato da aver messo ogni sua speranza in un mondo nuovo nel fare quello che il Tenebroso gli ordina, a prescindere da quanto sembri idiota (mi pare che anche Moghedien trova stupido usare tutto quel FM alla fine).

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Infatti io intendevo alla fine, che nonostante l'intensificarsi delle crepe nella tessitura continuano. Anche qui sono d'accordo, Deman è sempre stato tutto fumo, Preferivo di gran lunga Sammael. E la giustificazione che hai dato è concreata, Deman confida tutto se stesso nella riforgiatura del disegno.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

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Comunque, l'inevitabilità della sconfitta del caos avviene per i motivi detti prima: il Tenebroso non riesce ad essere puro caos, questo penso anche in relazione del fatto che è cosciente: se fosse puro caos non potrebbe mantenere una coscienza ma sarebbe una forza irrazionale che distrugge indiscriminatamente.
Il fatto che il Tenebroso sia in parte ordine è dimostrato dalle visioni che manda a Rand: sono ordini mondiali dove lui governa, non una situazione completamente caotica.
Ma in fondo, per quanto possa sembrare assurdo, forse questo è anche coerente: essendo caotico non riesce ad essere coerente con se stesso.
Credo comunque che anche qui ci stiamo addentrando in lidi oscuri, nel senso che il concetto di caos pure è difficile anche solo da immaginare.

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Qui è lascito tutto a come la si intende la cosa. Tu asserisci questo, forte del fatto che per quanti cicli, forse infiniti, abbia girato la ruota, l'esito è stato immutabile. Rand infatti non "distrugge", uccide mi sembra un termine dalla connotazione troppo umana, ma imprigiona nuovamente il T. Quindi questo pregiudica la possibilità dell'avvento di una nuova riapertura della sua prigione. E' una buona spiegazione, difficile da oppugnare, ma io sono convito, anche oltre la sua natura caotica, che l'esito non sia scontato. In quanto questo sarebbe sicuro se le forze in campo fossero unicamente luce e ombra, ma tra le forze abbiamo l'umanità, un'ago della bilancia, che si sono influenzati dal disegno, ma un seppur minimo di arbitrio ce l'hanno. Se il disegno è un'assoluto ( ) e il T è caos, rimane comunque immutabile. Per questo dico che il T è la forza che semina il caos e non ella stessa, il fattore umanità è imprevedibile: Basti pensare alle pietre portali, se ricordi bene c'erano infiniti mondi, bivi, diramazioni del disegno. Nella grande caccia lui ne sperimenta molti, visioni di probabili eventi futuri, e ricordo che in alcuni era la luce stessa a perdere.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

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Sì.
Mentre leggevo la Ruota, una domanda mi ha assillato fino alla fine del dodicesimo volume: perché l'umanità persiste in questa pagliacciata? Vita dopo vita, era dopo era, non cambia mai nulla, non c'è mai un inizio né una fine, è un'eterna decadenza senza riuscire mai ad ottenere un vero risultato. Trovo la cosa orribile.
In più, da quel che ho dedotto dell'Epoca Leggendaria, gli uomini, foro o meno, tendono sempre ad essere influenzati dal Tenebroso anche se in percentuali diverse (il Tenebroso anche col foro può in minima parte influenzare il mondo perché gli abitanti sono riusciti a percepirlo, quindi un qualche legame c'è per forza).
Con il Foro chiuso l'influenza è poca, ma c'è (Rand, nell'ultimo libro, parla meglio di un fatto che aveva altre volte accennato, cioè del fatto che l'Epoca Leggendaria era meravigliosa solo di facciata).
Gli uomini non sono mai liberi, sono sempre costretti a ballare al tempo del Disegno, come marionette. È davvero triste.
La "soluzione" che Jordan dà è buona: una seconda possibilità, per rimediare agli errori. Ma in realtà vale per pochi, quasi nessuno ricorda gli errori commessi in precedenza.
Un'altra possibile interpretazione è che all'umanità viene sempre data la possibilità di lottare per affermare se stessa, ha sempre la possibilità di raggiungere la grandezza e non importa se poi la perderà perché il risultato sarà comunque stato ottenuto. E per quanto possano cadere in basso, sanno che potranno rialzarsi di nuovo.
Io personalmente continuo a trovare la loro condizione triste, per questo penso che alla fine abbiano perso tutti.
Sul fatto poi che gli esseri umani siano diversi da noi, anche tralasciando il discorso del Potere, non ho dubbi. E così anche i lupi. La cosa più brutta è che non sono ignari: sanno benissimo di essere marionette (almeno le Aes Sedai).

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E' un punto di vista che non avevo mai preso in considerazione.

E' una pagliacciata perché tutti sanno, e su questo nulla da eccepire, ma la trovo una condizione un umana. Ovvero, se ti sta bene quel che hai, poco importa quello che ti circonda. E' un po' forzato il paragone, però mi chiedo, concretamente, quali sono le opzioni dell'umanità? Come potrebbero modificare la loro condizione? Poi mettici che, o distrugga o no il T si verrebbe a creare un surrogato spento della vita bhe... E triste? Si è triste.

Nell'epoca leggendaria, nel collam daan, si studiava il modo di poter connettere le due metà della vera fonte. Ma non c'ho mai creduto più di tanto, perché se Mierin avesse, anche in minima parte, assaggiato il vero potere, durante questi esperimenti, sarebbe entrata in contatto con il Tenebroso. Quindi l'apertura della prigione è stata "volontaria". Anch'io mi sono chiesto, cosa c'è sotto? Perché con frecciate o frasi spezzate mi fai intendere che nell'epoca leggendaria c'era qualcosa di marcio? Forse un po' come i Pretoriani o i Giannizzeri? Forti del loro retaggio e passato, sono iniziati a marcire dell'interno, rimanendo di facciata, forti e immacolati? Per questo io aspettavo, con struggimento, un prequel sull'epoca leggendaria.

Una seconda possibilità io la vedo limitata. Per concezione, una seconda possibilità ti permettere di rimediare agli errori fatti, però, come hai detto, questo è possibile se si ha cognizione dell'errore fatto. Nella mia vita ho constatato che la cosa più frustrante in assoluto è cercar di far capire, oltre ogni ragionevole dubbio, l'errore a qualcuno che non concepisce (bada bene, non "ammettere" ma "comprendere") di aver sbagliato.

Una possibilità di affermare se stessi? Ma qui non abbiamo una lotta per la preservazione della specie. Una lotta per l'arbitrio? Stiamo discutendo da giorni che cosa sia la scelta, e l'unica cosa che abbiamo appurato è che in WOT l'arbitrio è fittizio e quantomeno limitato. Non sto nemmeno a parlare del ricambio genetico, tutto è destinato a finire. ( il mio assoluto preferito) Se nulla si trasforma, è destinato alla stagnazione, forse è proprio per questo che c'è la ciclicità delle ere? Sinceramente ci devo pensare.

Che gli umani siano diversi, ne convengo pienamente. Parlando di multiversi, chissà se nella mente di Jordan (ne ho quasi la certezza) il mondo della ruota non sia altro che uno dei versi possibili, una dimensione di fianco alla nostra con le sue leggi fisiche e tutto ciò che ne consegue.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

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Ma in realtà svaniscono anche le azioni che hanno connotazione "buona". Per questo Rand rifiuta la sua stessa visione. Perdi la capacità stessa di distinguere una qualunque azione dall'altra e quindi le azioni perdono valore.
Il fatto che l'elemento principale che venga perso sia il dolore è meramente riconducibile al fatto che le azioni, tutto sommato, le classifichi in base a quanto dolore ricevi o previeni (classificando dal tuo punto di vista). Se ad esempio perdessi la capacità di percepire dolore, sia fisico che emotivo, probabilmente la vita cesserebbe di essere interessante.

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Non ne sono proprio sicuro, se ricordi, nella visione proposta dal T, quella dove Rand entrando nella locanda di Caemlyn (il leone e la regina?)e rivela chi è, viene braccato in quanto incanalatore. Per questo dico: Il T vince, le azioni che hanno una connotazione "buona" scompaiono. Il T viene distrutto, le azioni che hanno una connotazione "cattiva" scompaiono.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

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Beh, ma non è vero. Per quanto ne sai la realtà che percepisci è totalmente sbagliata e magari nella realtà vera, quella che non percepisci, la Terra è piatta.
Se sogno di vivere in un mondo in cui il mondo è piatto, nel sogno sono probabilmente convinto che quella sia realtà ma questo non significa che lo sia.
Tutto ciò che ci circonda passa attraverso la percezione che è per sua natura imperfetta. Ergo, non esistono verità assolute, in nessun campo. Esistono verità che, secondo la tua percezione, sono approssimabili a vere perché provate con svariate tecniche.
Non esiste una realtà priva da interpretazioni perché la realtà è interpretata per definizione

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Così disse Morpheus . Verissimo. Mettiamola in quest'altro modo allora: (non ricordo il nome preciso di questo principio filosofico) io no sono mai stato in Russia, quindi per quanto ne so la Russia non esiste. Ma la natura umana mette sempre in discussione, io "sento" che la terra è piatta e che c'è un "sotto" e un "sopra". Ora, io, nonostante tutto, metto in discussione quanto "sento". Quindi, in vece di questo, io ritengo assoluto qualsiasi cosa che travalichi il dubbio e la discussione su esso.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

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No, in realtà trovo corretto il fatto che Rand non abbia usato i Choeden Kal in quel modo e per svariati motivi.
Un uomo, per quanto arrogante, difficilmente potrà pensare di poter possedere il potere assoluto ed usarlo bene. Siamo creature molto parziali, siamo spaventate da ciò che è troppo più grande di noi. Soprattutto non dopo aver visto ed usato quel potere. È facile parlarne, come fa Lanfear, ma se ti ritrovi tra le mani il potere assoluto, comprendendo che potresti distruggere tutto con un solo errore, non ne saresti atterrito? Penseresti davvero di poterlo controllare e governare come fossi un dio?
Rand, infatti, che non è così avido di potere, quando il peso delle responsabilità e lo stress lo stavano schiacciando, non ha pensato di usare i Choeden Kal per diventare una specie di dio, vincere la guerra e salvare l'umanità, ha pensato di usarli per distruggere tutto. Ti mettere la parola fine e di abbandonare l'esistenza privandosi di qualunque tipo di responsabilità. Ma se il suicidio è un atto difficile per un individuo, l'annientamento stesso dell'esistenza lo è sicuramente di più.

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Ma io infatti proprio per questo non ho asserito che avrebbe potuto usarle nel 4o libro. Dopo la ripulitura, per me, era perfettamente plausibile. Certo, Rand era bloccato dal non saper "come" vincere TGD. Mierin è stata una reietta per millenni, bloccata ma non assopita, e prima un Aes Sedai per centenni, quindi assetata di potere, ma padrona di se stessa. Fermo restando che io non trovo una cazzata che Rand non abbia sfasciato shayol ghul con le chiavi d'accesso, dico solo che avrei preferito che lui fosse asceso, evitando anche quel turpe destino della ciclicità. Sempre se era possibile, ma alla fine credo anche che sia andata meglio così. Magari non mi sarebbe piaciuto

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

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Eh, calmo, intanto la chiami America proprio perché come nuovo continente l'ha scoperta Amerigo Vespucci, ma poi Machiavelli applicava quell'atteggiamento in politica, mica ovunque. A meno che non lo abbia detto esplicitamente, non puoi prendere un suo modus operandi e applicarlo dove ti pare e piace e dare a lui la colpa

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Noto un punto dolente? Sinceramente ho letto solo i Principi, invero che lui applicava ciò solo alla politica, ma non ci vedo tanta differenza. Forse ho sbagliato a usare ciò nell'accezione comune, però dare la colpa a lui... Mi hai frainteso. Non mi sono coperto dietro l'imponente figura di Machiavelli, affatto. Mi sento di chiarire questo punto perché, troppo spesso, come hai ben detto, uomini indegni si sono fatti scudo delle parole di uomini grandi. Cristo ne è l'esempio più eclatante.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

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Ma i personaggi della Ruota hanno la possibilità di intendere ed hanno pure quella di volere
I personaggi non possono, spesso, portare a compimento i loro intenti perché il Fato si mette in mezzo facendoli finire dove vuole lui. Ma il fato dà comunque loro una certa libertà, per quanto non sia moltissima.

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Appunto! E' proprio questo che non mi piace. Non sto dicendo che non sia giusto, che non sia corretto e coerente. Sto solo dicendo che non mi garba tanto. (qui sembro Nynaeve XD)

Frose ci sono riuscito a quotare

P.S.
Una domanda che mi sono fatto in passato e che voglio girartela. Ricordi, quando Rand passa nelle colonne del Rhuidaen e vede il suo passato sino all'epoca leggendaria? Bhè li si deduce che l'umanità abbia intrapreso, se non la colonizzazione, l'esplorazione spaziale. Mi ricordo quelle navicelle Jo, anche Lanfear accenna a qualcosa sulle stelle. Spesso mi sono chiesto che fine avessero fatto quegli uomini, e se avessero colonizzato altri pianeti, perché non hanno fatto ritorno?
Sai io amo la Ruota proprio per questo. Pensa, ci sarebbero stati addirittura gli spunti per un Thecno Fantasy!

Si potrebbe aprire un topic a parte per praticamente metà dei punti disccussi

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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Qui è lascito tutto a come la si intende la cosa. Tu asserisci questo, forte del fatto che per quanti cicli, forse infiniti, abbia girato la ruota, l'esito è stato immutabile. Rand infatti non "distrugge", uccide mi sembra un termine dalla connotazione troppo umana, ma imprigiona nuovamente il T. Quindi questo pregiudica la possibilità dell'avvento di una nuova riapertura della sua prigione. E' una buona spiegazione, difficile da oppugnare, ma io sono convito, anche oltre la sua natura caotica, che l'esito non sia scontato. In quanto questo sarebbe sicuro se le forze in campo fossero unicamente luce e ombra, ma tra le forze abbiamo l'umanità, un'ago della bilancia, che si sono influenzati dal disegno, ma un seppur minimo di arbitrio ce l'hanno. Se il disegno è un'assoluto ( ) e il T è caos, rimane comunque immutabile. Per questo dico che il T è la forza che semina il caos e non ella stessa, il fattore umanità è imprevedibile: Basti pensare alle pietre portali, se ricordi bene c'erano infiniti mondi, bivi, diramazioni del disegno. Nella grande caccia lui ne sperimenta molti, visioni di probabili eventi futuri, e ricordo che in alcuni era la luce stessa a perdere.

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Se ben ricordi il T. è al "centro" di tutti questi possibili Disegni, è la costante dell'universo, in pratica.
Per questo l'ho identificato col caos: è l'elemento caotico presente in tutte le realtà (o, almeno, si presume).
L'umanità poi è ovviamente l'ago della bilancia ed è quella che il T. prova a convincere per ottenere la vittoria. D'altro canto l'umanità è sempre, per propria stessa natura, più propensa all'ordine che al caos, semplicemente perché l'ordine, in fin dei conti, da una certa dose di sicurezza. Il caos è imprevedibile per definizione.

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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E' una pagliacciata perché tutti sanno, e su questo nulla da eccepire, ma la trovo una condizione un umana. Ovvero, se ti sta bene quel che hai, poco importa quello che ti circonda. E' un po' forzato il paragone, però mi chiedo, concretamente, quali sono le opzioni dell'umanità? Come potrebbero modificare la loro condizione? Poi mettici che, o distrugga o no il T si verrebbe a creare un surrogato spento della vita bhe... E triste? Si è triste.

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C'è forse un "un" in più nella prima frase?
Comunque, è effettivamente così, per questo ho detto in precedenza che, benché l'umanità nel complesso abbia perso, i singoli individui hanno vinto. Ad una persona interessa il giusto quale sia la condizione umana, soprattutto se non è una studiosa. Inoltre, come hai ben detto, non è che abbia opzioni (a meno di non voler distruggere il Disegno).

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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Nell'epoca leggendaria, nel collam daan, si studiava il modo di poter connettere le due metà della vera fonte. Ma non c'ho mai creduto più di tanto, perché se Mierin avesse, anche in minima parte, assaggiato il vero potere, durante questi esperimenti, sarebbe entrata in contatto con il Tenebroso. Quindi l'apertura della prigione è stata "volontaria". Anch'io mi sono chiesto, cosa c'è sotto? Perché con frecciate o frasi spezzate mi fai intendere che nell'epoca leggendaria c'era qualcosa di marcio? Forse un po' come i Pretoriani o i Giannizzeri? Forti del loro retaggio e passato, sono iniziati a marcire dell'interno, rimanendo di facciata, forti e immacolati? Per questo io aspettavo, con struggimento, un prequel sull'epoca leggendaria.

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Ma Mierin assaggiò il vero potere: se non ricordo male il Foro fu aperto proprio perché, dopo aver scoperto che c'era una terza fonte di energia, Mierin ed il suo "team di ricerca" provò ad usarla creando, appunto, il Foro.
Il qualcosa di marcio viene spiegato diverse volte da LTT e da Rand alla fine: era un mondo di pace, ma c'era pace solo apparente perché in basso c'era della tensione che poi è esplosa. Non si capisce bene quali siano i motivi di tensione, ma probabilmente la società puntava troppo a creare dei "Campioni" da seguire e questo attirava le invidie di molti. Anche dalla descrizione di cosa accadde nell'ultimo periodo dell'EL si capisce che in effetti la tensione c'era.

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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Una seconda possibilità io la vedo limitata. Per concezione, una seconda possibilità ti permettere di rimediare agli errori fatti, però, come hai detto, questo è possibile se si ha cognizione dell'errore fatto. Nella mia vita ho constatato che la cosa più frustrante in assoluto è cercar di far capire, oltre ogni ragionevole dubbio, l'errore a qualcuno che non concepisce (bada bene, non "ammettere" ma "comprendere") di aver sbagliato.

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D'altro canto è Rand che ha in mano il fucile e lui ricorda gli errori passati. La contaminazione di Saidin è stata colpa sua senza alcun dubbio (almeno in grossa parte) ed ora ha due scelte:
a) porre rimedio agli errori commessi
b) distruggere l'esistenza.
Tutto sommato è comprensibile l'aver scelto l'opzione a).

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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Che gli umani siano diversi, ne convengo pienamente. Parlando di multiversi, chissà se nella mente di Jordan (ne ho quasi la certezza) il mondo della ruota non sia altro che uno dei versi possibili, una dimensione di fianco alla nostra con le sue leggi fisiche e tutto ciò che ne consegue.

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Purtroppo non è vissuto abbastanza per dircelo

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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Non ne sono proprio sicuro, se ricordi, nella visione proposta dal T, quella dove Rand entrando nella locanda di Caemlyn (il leone e la regina?)e rivela chi è, viene braccato in quanto incanalatore. Per questo dico: Il T vince, le azioni che hanno una connotazione "buona" scompaiono. Il T viene distrutto, le azioni che hanno una connotazione "cattiva" scompaiono.

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Hmm, non ricordo questo passo in particolare.
Però, in quel caso, braccare un incalanatore maschio non è considerabile azione cattiva.
Uno dei motivi per cui ritengo che solo in apparenza, nella Ruota, tutto venga diviso in buono e cattivo, è il trattamento subito dagli incalanatori maschi.
Sono destinati ad impazzire e quasi sicuramente faranno del male agli altri quindi sarebbe un bene domarli/ucciderli.
Eppure la salvezza del mondo dipende dalla rinascita del Drago che quindi non deve essere domato. È giusto trattare gli altri diversamente? Da un punto di vista prettamente pragmatico direi di sì, ma da un punto di vista morale non saprei (chiaramente mi riferisco al periodo in cui il Drago è già rinato).

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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Così disse Morpheus . Verissimo. Mettiamola in quest'altro modo allora: (non ricordo il nome preciso di questo principio filosofico) io no sono mai stato in Russia, quindi per quanto ne so la Russia non esiste. Ma la natura umana mette sempre in discussione, io "sento" che la terra è piatta e che c'è un "sotto" e un "sopra". Ora, io, nonostante tutto, metto in discussione quanto "sento". Quindi, in vece di questo, io ritengo assoluto qualsiasi cosa che travalichi il dubbio e la discussione su esso.

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Sinceramente non sono sicuro di aver capito il ragionamento, comunque, quel che senti, spesso è un misto di bagaglio culturale ed informazioni derivanti dagli altri. Anche perché ci sono modi "a occhio" per capire che la Terra non sia piatta e non penso che tutti i popoli del mondo prima fossero convinti di vivere su una tavola (soprattutto i popoli di naviganti).
Infatti, ora ci penso, mi pare che nella mitologia norrena la terra sia sferica.
Ma comunque il discorso non cambia: il tuo "sentire" è una percezione tanto quanto il "vedere" ed è già interpretato. Qualcosa che vada contro questo "sentire" può essere banalmente sbagliato. Ad esempio, se ti dico che so volare, tu "sentiresti" puzza di stronz*ta

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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Ma io infatti proprio per questo non ho asserito che avrebbe potuto usarle nel 4o libro. Dopo la ripulitura, per me, era perfettamente plausibile. Certo, Rand era bloccato dal non saper "come" vincere TGD. Mierin è stata una reietta per millenni, bloccata ma non assopita, e prima un Aes Sedai per centenni, quindi assetata di potere, ma padrona di se stessa. Fermo restando che io non trovo una cazzata che Rand non abbia sfasciato shayol ghul con le chiavi d'accesso, dico solo che avrei preferito che lui fosse asceso, evitando anche quel turpe destino della ciclicità. Sempre se era possibile, ma alla fine credo anche che sia andata meglio così. Magari non mi sarebbe piaciuto

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Eh, ma se ricordi bene, Mierin non l'ha mai toccati i Choeden Kal. Altrimenti il mondo era bello che suo (come si è visto nell'ultimo libro, il suo amore per il Drago arriva fino ad un certo punto).
L'unico caso in cui Mierin è nella condizione di prendere i Choeden Kal è alla fine del quarto libro dove, tuttavia, non solo non sa dove si trovi nella confusione fatta da Asmodean e Rand, ma questi ha in mano l'altro Choeden Kal e per lei sarebbe una scommessa rischiosa il tentare quanto possa ancora incanalare.
Comunque, nel caso tu non l'abbia mai letta, ti consiglio la prima trilogia di Mistborn a rigurado.
Uno degli eventi del lore dell'opera è un what if... proprio di questo: cioè con Rand che decide di usare il potere ed ascendere (ovviamente non è davvero lui, ma la situazione è talmente simile che non ho potuto non cogliere il riferimento).
Il risultato è piuttosto mediocre, con una creatura tutto sommato ignorante che prova ad amministrare un sistema complesso come l'universo.

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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Noto un punto dolente? Sinceramente ho letto solo i Principi, invero che lui applicava ciò solo alla politica, ma non ci vedo tanta differenza. Forse ho sbagliato a usare ciò nell'accezione comune, però dare la colpa a lui... Mi hai frainteso. Non mi sono coperto dietro l'imponente figura di Machiavelli, affatto. Mi sento di chiarire questo punto perché, troppo spesso, come hai ben detto, uomini indegni si sono fatti scudo delle parole di uomini grandi. Cristo ne è l'esempio più eclatante.

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In realtà la differenza è abissale: un politico, o, meglio, un principe, ha nelle sue mani il destino del regno ed è necessario che faccia il possibile per il bene della popolazione e del regno stesso.
Un normale inviduo può avere qualcosa molto meno importante sull'altro piatto della bilancia e non è detto che sia disposto a tutto per ottenere ciò che vuole.

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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Frose ci sono riuscito a quotare

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Il che è un bene, perché la mia spiegazione aveva un bug verso la fine a quanto ho visto

Diocùro, 09/12/2013 18:54:

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P.S.
Una domanda che mi sono fatto in passato e che voglio girartela. Ricordi, quando Rand passa nelle colonne del Rhuidaen e vede il suo passato sino all'epoca leggendaria? Bhè li si deduce che l'umanità abbia intrapreso, se non la colonizzazione, l'esplorazione spaziale. Mi ricordo quelle navicelle Jo, anche Lanfear accenna a qualcosa sulle stelle. Spesso mi sono chiesto che fine avessero fatto quegli uomini, e se avessero colonizzato altri pianeti, perché non hanno fatto ritorno?
Sai io amo la Ruota proprio per questo. Pensa, ci sarebbero stati addirittura gli spunti per un Thecno Fantasy!

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Da quel che si capisce pare che l'EL fosse una specie di mondo steampunk.
Non ho ben capito perché usassero le spade quando avevano i fucili, d'altro canto pare che la scienza in loro possesso fosse mediocre: grazie al potere potevano imbrogliare la scienza, nel senso che otteneva risultati senza conoscere bene il motivo, ad esempio, spiegare fisicamente il creare un tunnel nello spazio-tempo è al di là della portata di Rand come anche di quella di Asmodean), eppure lo fanno lo stesso.
Probabilmente fucili e navicelle funzionavano con il potere e non con la scienza nuda e cruda, dunque contro un incalanatore potevano essere poco efficaci (a differenza del buon vecchio acciaio).
Inoltre è possibile che la loro situazione a livello di esplorazione spaziale non fosse troppo diversa dalla nostra.

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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Si potrebbe aprire un topic a parte per praticamente metà dei punti disccussi

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Metà? Forse di più.

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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Se ben ricordi il T. è al "centro" di tutti questi possibili Disegni, è la costante dell'universo, in pratica.
Per questo l'ho identificato col caos: è l'elemento caotico presente in tutte le realtà (o, almeno, si presume).
L'umanità poi è ovviamente l'ago della bilancia ed è quella che il T. prova a convincere per ottenere la vittoria. D'altro canto l'umanità è sempre, per propria stessa natura, più propensa all'ordine che al caos, semplicemente perché l'ordine, in fin dei conti, da una certa dose di sicurezza. Il caos è imprevedibile per definizione.

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Si, il Tenebroso è una costante di tutti i mondi. Per fare un'esempio, quando Rand, Selena (alias Lanfear)e Hurin sono dispersi in una delle realtà, li si trovano davanti a uno dei monumenti di Hawkwind, all'inverso, ovvero che era un monumento alla vittoria dei i Trolloc e non per Il re. Ma nonostante questo continuo a non vedere l'esito scontato, difficile oltre ogni dire, ma non certo. Poi se ci metti che difficilmente un'opera di tale livello poteva finire male...

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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C'è forse un "un" in più nella prima frase?

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"Orrore" di battitura

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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Ma Mierin assaggiò il vero potere: se non ricordo male il Foro fu aperto proprio perché, dopo aver scoperto che c'era una terza fonte di energia, Mierin ed il suo "team di ricerca" provò ad usarla creando, appunto, il Foro.
Il qualcosa di marcio viene spiegato diverse volte da LTT e da Rand alla fine: era un mondo di pace, ma c'era pace solo apparente perché in basso c'era della tensione che poi è esplosa. Non si capisce bene quali siano i motivi di tensione, ma probabilmente la società puntava troppo a creare dei "Campioni" da seguire e questo attirava le invidie di molti. Anche dalla descrizione di cosa accadde nell'ultimo periodo dell'EL si capisce che in effetti la tensione c'era.

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No, io intendevo che non c'ho mai creduto che l'apertura fu accidentale. Proprio per avvalere quanto dicevi, che condivido, e che il T, anche se chiuso, tange il mondo.

Eppure Aes Sedai significa "servire". Vero che nel corso della storia abbiamo esempi di distorsione di figure o di ordini, non a caso ho fatto l'esempio dei Pretoriani e dei Giannizzeri. Quella tensione si avverte certo, ma non mi pare sia esplosa. Ad ogni modo i dati in nostro possesso sono miseri... difficile avere un quadro completo.

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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D'altro canto è Rand che ha in mano il fucile e lui ricorda gli errori passati. La contaminazione di Saidin è stata colpa sua senza alcun dubbio (almeno in grossa parte) ed ora ha due scelte:
a) porre rimedio agli errori commessi
b) distruggere l'esistenza.
Tutto sommato è comprensibile l'aver scelto l'opzione a).

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Sicuramente. Una decisione che forse l'intera totalità della razza umana avrebbe preso, fregandosene della ciclicità e dell'inalterabilità.

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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Hmm, non ricordo questo passo in particolare.
Però, in quel caso, braccare un incalanatore maschio non è considerabile azione cattiva.
Uno dei motivi per cui ritengo che solo in apparenza, nella Ruota, tutto venga diviso in buono e cattivo, è il trattamento subito dagli incalanatori maschi.
Sono destinati ad impazzire e quasi sicuramente faranno del male agli altri quindi sarebbe un bene domarli/ucciderli.
Eppure la salvezza del mondo dipende dalla rinascita del Drago che quindi non deve essere domato. È giusto trattare gli altri diversamente? Da un punto di vista prettamente pragmatico direi di sì, ma da un punto di vista morale non saprei (chiaramente mi riferisco al periodo in cui il Drago è già rinato).

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Cattiva è un'accezione generica che sto dando, mettiamo che provocare dolore è "cattivo" e non provocare dolore è "buono", quindi o con l'assenza, o con la presenza del T, uno dei due aspetti viene a mancare.

La questione degli incanalatori? E' sempre stata eticamente dubbia, non c'è "dubbio" ( ;)passami il gioco di parole), eppure "praticamente" è sensato. Dicevi bene che definire bene e male a prescindere, è cosa da sciocchi. Per questo io applico in generis, il fine giustifica i mezzi, su questioni di un certo rilievo.

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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Sinceramente non sono sicuro di aver capito il ragionamento, comunque, quel che senti, spesso è un misto di bagaglio culturale ed informazioni derivanti dagli altri. Anche perché ci sono modi "a occhio" per capire che la Terra non sia piatta e non penso che tutti i popoli del mondo prima fossero convinti di vivere su una tavola (soprattutto i popoli di naviganti).
Infatti, ora ci penso, mi pare che nella mitologia norrena la terra sia sferica.
Ma comunque il discorso non cambia: il tuo "sentire" è una percezione tanto quanto il "vedere" ed è già interpretato. Qualcosa che vada contro questo "sentire" può essere banalmente sbagliato. Ad esempio, se ti dico che so volare, tu "sentiresti" puzza di stronz*ta

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Io non discuto su questo, è la semplice verità. Te la metto in questi termini, puoi interpretare tutto, qualsiasi percezione, qualsiasi contesto, eccetera... Di tutto questo puoi mettere in dubbio e avere torto o ragione. Non a caso si dice che l'unica certezza della vita sia la morte. Puoi interpretarla la morte, puoi ragionarci sopra, che ci sia qualcosa dopo è plausibile ma che venga la fine di tutto è un postulato. Un assoluto che si regge su se stesso. Gli umani hanno pochissime sicurezze (le tasse ne sono una ) ma la morte, secondo me, è l'unica.

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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Eh, ma se ricordi bene, Mierin non l'ha mai toccati i Choeden Kal. Altrimenti il mondo era bello che suo (come si è visto nell'ultimo libro, il suo amore per il Drago arriva fino ad un certo punto).
L'unico caso in cui Mierin è nella condizione di prendere i Choeden Kal è alla fine del quarto libro dove, tuttavia, non solo non sa dove si trovi nella confusione fatta da Asmodean e Rand, ma questi ha in mano l'altro Choeden Kal e per lei sarebbe una scommessa rischiosa il tentare quanto possa ancora incanalare.
Comunque, nel caso tu non l'abbia mai letta, ti consiglio la prima trilogia di Mistborn a rigurado.
Uno degli eventi del lore dell'opera è un what if... proprio di questo: cioè con Rand che decide di usare il potere ed ascendere (ovviamente non è davvero lui, ma la situazione è talmente simile che non ho potuto non cogliere il riferimento).
Il risultato è piuttosto mediocre, con una creatura tutto sommato ignorante che prova ad amministrare un sistema complesso come l'universo.

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Mi stavo accingendo a leggere Elantris, ma per ora ho ripiegato sulla trilogia di Kvote di Rothfuss. Ad ogni modo credo che alla fine tutto si sarebbe risolto in un macello colossale, se Rand fosse asceso. Il potere corrode chi non ce l'ha, Invero, ma anche chi l'ha, forse maggiormente secondo me. Ma ti ripeto era più un discorso di piacere che altro, un pensiero puerile, che avvolte mi solleticava quando leggevo l'impotenza di Rand. Total Devastation . Cmq ho intenzione di leggere i mattoni di Sanderson, anche il suo modo di scrivere non mi entusiasma molto, almeno da quello che ho letto nei tre della Ruota.

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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In realtà la differenza è abissale: un politico, o, meglio, un principe, ha nelle sue mani il destino del regno ed è necessario che faccia il possibile per il bene della popolazione e del regno stesso.
Un normale inviduo può avere qualcosa molto meno importante sull'altro piatto della bilancia e non è detto che sia disposto a tutto per ottenere ciò che vuole.

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Qui ritorno al discorso dell'intenzione e del proposito. Naturalmente questo si misura in base alla forza del proposito e quanto si è disposti a cedere per ottenere. Come in guerra, i soldati sono numeri, e le perdite inevitabili. Se lo scotto richiede parecchie vite, un generale è disposto a pagare un salato conto al carnefice pur di ottenere la vittoria? Come un contadino e la sua famiglia nel pieno dell'inverno. E disposto a rubare pur di sfamare la sua famiglia?

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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Il che è un bene, perché la mia spiegazione aveva un bug verso la fine a quanto ho visto

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Infatti l'ho fatto in modo diverso, anche se non ho capito perché il colore è uguale, invece a te e diverso.

Ilgard, 09/12/2013 21:49:

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Da quel che si capisce pare che l'EL fosse una specie di mondo steampunk.
Non ho ben capito perché usassero le spade quando avevano i fucili, d'altro canto pare che la scienza in loro possesso fosse mediocre: grazie al potere potevano imbrogliare la scienza, nel senso che otteneva risultati senza conoscere bene il motivo, ad esempio, spiegare fisicamente il creare un tunnel nello spazio-tempo è al di là della portata di Rand come anche di quella di Asmodean), eppure lo fanno lo stesso.
Probabilmente fucili e navicelle funzionavano con il potere e non con la scienza nuda e cruda, dunque contro un incalanatore potevano essere poco efficaci (a differenza del buon vecchio acciaio).
Inoltre è possibile che la loro situazione a livello di esplorazione spaziale non fosse troppo diversa dalla nostra.

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Sul fatto delle spade posso trovarti un'analogia con Dune, di Frank Herbert. Se non l'hai letto te lo straconsiglio, anche perché è uno dei capostipiti della Fantascienza,(se ti piace il genere) e Rigney si è ispirato palesemente. Ad ogni modo, in Dune, come nella Ruota, è l'acciaio a farla da padrona, perché li ci sono gli scudi che sono quasi impenetrabili, sia dalle armi ad energia diretta, sia da quelle balistiche. Con l'acciaio va tarata la forza o il colpo non va a segno. Per quanto riguarda la tecnologia sono concorde, difatti mi sono affidato a questo modello per la costruzione della magia nel mio mondo. Quanta sottigliezza c'è se noti bene, Nynaeve non parla mai di pressione sanguigna, ormoni, composizione ossea e anatomia umana, perché per arrivare a tali conoscenze c'è bisogno di minuzioso studio, che spesso nella storia, è stato ostacolato per limiti etici e morali. Ma c'è un però, per costruire i fucili elettrici (non mi ricordo il nome preciso) o quelle navicelle jo che ti ho citato prima, conoscenze, quantomeno teoriche, anche se suffragate dal potere, dovevano averle. Se ricordo bene c'erano addirittura navette, tipo shuttle, che trasportavano gli umani per la terra. Lascio stare la manipolazione genetica, quella è perfettamente riconducibile al potere, Aginor mi pare fosse il sommo esponente.

Ti giro un'altra domanda. Che mi viene adesso: Riguarda gli ogier e gli stedding. Secondo te cos'era tutto quel parlare con la "traslazione"? Miseria quanto mi dava fastidio che non approfondissero. Io ho pensato a un non precisato viaggio per i mondi, eppure è insensato. Se il T avesse vinto tutta l'esistenza ne sarebbe stata toccata.

Diocùro, 10/12/2013 22:40:

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Eppure Aes Sedai significa "servire". Vero che nel corso della storia abbiamo esempi di distorsione di figure o di ordini, non a caso ho fatto l'esempio dei Pretoriani e dei Giannizzeri. Quella tensione si avverte certo, ma non mi pare sia esplosa. Ad ogni modo i dati in nostro possesso sono miseri... difficile avere un quadro completo.

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Non è esplosa perché se i problemi non sono gravi ed immediati, generalmente la tensione rimane covata nel profondo della società. Così come in Italia le cose vanno male da anni ma solo di recente hanno iniziato ad essere frequenti scioperi, perché ora la situazione è davvero grave.
A detta di Rand, l'EL era comunque quasi un paradiso, anche se aveva dei difetti che alla lunga hanno portato molti a passare alla fazione del Tenebroso.

Diocùro, 10/12/2013 22:40:

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Cattiva è un'accezione generica che sto dando, mettiamo che provocare dolore è "cattivo" e non provocare dolore è "buono", quindi o con l'assenza, o con la presenza del T, uno dei due aspetti viene a mancare.

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Hmm, ma a quanto ricordo non si parla del fatto che le persone non possano farsi male.
Mi pare si parli di persone "vuote", nel senso di incapaci di comprendere realmente le azioni compiute.

Diocùro, 10/12/2013 22:40:

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Io non discuto su questo, è la semplice verità. Te la metto in questi termini, puoi interpretare tutto, qualsiasi percezione, qualsiasi contesto, eccetera... Di tutto questo puoi mettere in dubbio e avere torto o ragione. Non a caso si dice che l'unica certezza della vita sia la morte. Puoi interpretarla la morte, puoi ragionarci sopra, che ci sia qualcosa dopo è plausibile ma che venga la fine di tutto è un postulato. Un assoluto che si regge su se stesso. Gli umani hanno pochissime sicurezze (le tasse ne sono una ) ma la morte, secondo me, è l'unica.

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Ma, biologicamente parlando, l'immortalità non è un assurdo, quindi potenzialmente puoi creare umani immortali.

Diocùro, 10/12/2013 22:40:

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Mi stavo accingendo a leggere Elantris, ma per ora ho ripiegato sulla trilogia di Kvote di Rothfuss. Ad ogni modo credo che alla fine tutto si sarebbe risolto in un macello colossale, se Rand fosse asceso. Il potere corrode chi non ce l'ha, Invero, ma anche chi l'ha, forse maggiormente secondo me. Ma ti ripeto era più un discorso di piacere che altro, un pensiero puerile, che avvolte mi solleticava quando leggevo l'impotenza di Rand. Total Devastation . Cmq ho intenzione di leggere i mattoni di Sanderson, anche il suo modo di scrivere non mi entusiasma molto, almeno da quello che ho letto nei tre della Ruota.

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Soprattutto Rand non vuole il potere, dunque la voglia di averne molto più di quello che già ha non era molta.

Elantris non l'ho letto e mi interessa poco, però la prima trilogia di Mistborn merita davvero ed Il Conciliatore mostra come si possa scrivere un ottimo libro anche senza mettere combattimenti continui.

Diocùro, 10/12/2013 22:40:

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Sul fatto delle spade posso trovarti un'analogia con Dune, di Frank Herbert. Se non l'hai letto te lo straconsiglio, anche perché è uno dei capostipiti della Fantascienza,(se ti piace il genere) e Rigney si è ispirato palesemente. Ad ogni modo, in Dune, come nella Ruota, è l'acciaio a farla da padrona, perché li ci sono gli scudi che sono quasi impenetrabili, sia dalle armi ad energia diretta, sia da quelle balistiche. Con l'acciaio va tarata la forza o il colpo non va a segno. Per quanto riguarda la tecnologia sono concorde, difatti mi sono affidato a questo modello per la costruzione della magia nel mio mondo. Quanta sottigliezza c'è se noti bene, Nynaeve non parla mai di pressione sanguigna, ormoni, composizione ossea e anatomia umana, perché per arrivare a tali conoscenze c'è bisogno di minuzioso studio, che spesso nella storia, è stato ostacolato per limiti etici e morali. Ma c'è un però, per costruire i fucili elettrici (non mi ricordo il nome preciso) o quelle navicelle jo che ti ho citato prima, conoscenze, quantomeno teoriche, anche se suffragate dal potere, dovevano averle. Se ricordo bene c'erano addirittura navette, tipo shuttle, che trasportavano gli umani per la terra. Lascio stare la manipolazione genetica, quella è perfettamente riconducibile al potere, Aginor mi pare fosse il sommo esponente.

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Non so, alla fine sembra che anche i Reietti non conoscano così bene il mondo.
Semplicemente hanno continuato a fare tentativi col Potere ed è di quello che conoscono davvero il funzionamento.
Semirhage sembra avere ottime conoscenze in campo medico comunque, sono le conoscenze prettamente scientifiche che mi sembrano carenti.
Basta fare l'esempio della contaminazione di Saidin, subito considerata impossibile da rimuovere mentre Rand, con l'aiuto dello studioso (non ne ricordo il nome), capisce come fare.
È vero, Rand sfrutta Aridhol, ma non credo fosse fondamentale usarla.

Diocùro, 10/12/2013 22:40:

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Ti giro un'altra domanda. Che mi viene adesso: Riguarda gli ogier e gli stedding. Secondo te cos'era tutto quel parlare con la "traslazione"? Miseria quanto mi dava fastidio che non approfondissero. Io ho pensato a un non precisato viaggio per i mondi, eppure è insensato. Se il T avesse vinto tutta l'esistenza ne sarebbe stata toccata.

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In effetti avrebbe poco senso una fuga, comunque penso che sarà una delle cose che verranno spiegate nell'enciclopedia.

Ehilà, mi sa che c'ho messo più del dovuto a rispondere, ma la discussione mi pareva stesse languendo e io non sono proprio un assiduo frequentatore di forum.

Comunque sia sono tornato per discutere (con chi ne ha voglia) di una cosa che mi è sorta in mente mentre lavoravo sulla struttura del mio mondo. Ve la butto così: Secondo voi è l'anima a poter incanalare o il corpo?

La risposta che mi sono dato io è che sia l'anima. Molte sono le indicazioni e gli indizi che se ne ricavano nel libro. Primo in particolare è (perdonatemi ma non mi ricordo chi dei due fosse donna) che Asan'gar (che era un reietto maschio in origine) incanala saidin nonostante fosse donna. Altra prova che suffraga questa tesi è che per quietare o troncare e schermare un incanalatore ci voglia spirito. Per troncare un incanalatore occorre una lama di spirito che tranci quella connessione con l'anima e la vera fonte (che io riconduco al creatore, in vece del fatto che la matrice della ruota sia quasi interamente Stoicista). Ora io mi chiedo, se non c'è alcuna predisposizione genetica all'incanalare, (qui la domanda più importante) perché c'è stato un calo di incanalatori maschi, (intendo con la scintilla innata, badate bene) e un corrispettivo calo del potenziale nelle incanalatrici donne? Che poi se ricordo bene le Aes Sedai supponevano che questo deficit provenisse della mancanza di incanalatori maschi, costantemente braccati.

Sarà che Jordan ha impostato la cosa in modo che due anime connesse al creatore unendosi trasmettessero questa dote anche al frutto della loro unione? Quasi fosse un corredo genetico forse.

Però c'è da dire in tutto questo che Nynaeve per curare la troncatura usa anche gli altri spettri della vera fonte quasi fosse anche una ferita fisica, e ricordo anche logain, una volta curato, riacquista totalmente le sue capacità mentre invece Siuan e... (mea culpa ma non mi ricordo il nome della sua ex custode degli annali) il loro potenziale è ridotto all'osso. Sarà che proprio per lo stesso motivo che ho citato prima? Ci vogliano le due parti in comunione (come per creare) per riparare quella connessione?

E infine (anche se non è molto importante) mi viene in mente anche Moiraine, che dopo le sue tribolazione con gli Aelfinn ne esce totalmente svuotata dal suo potenziale. Da quello che sappiamo degli Aelfinn e gli Eelfinn sono creature di un'altra dimensione che si nutrono delle emozioni e soprattutto sono ghiotti di quel dono che rende possibile incanalare. Quì però Sanderson non mi ha dato molti indizi su cui ragionare, tipo se quel calo di potere potesse essere riparato o meno.

Cmq sia mi chiedo tutto questo perché Jordan ha saputo magistralmente incastrare ogni tassello al proprio posto. Ho posto queste domande e le relative speculazione perché il tutto non mi torna.

Non si capisce bene se sia una questione fisica o spirituale.
Il discorso di Siuan e Leane è facilmente spiegabile: se una donna cura un uomo questi riottiene tutte le sue capacità, ma se una donna cura una donna questi riottiene il minimo sindacale (lo disse Jordan in un'intervista se ben ricordo).
Anche il fatto di Halima lo si può giustificare dicendo che Shai'tan ha preso tutti i ricordi di Balthamel e li ha messi nella mente di Aran'gar e visto che io sono del parere che una persona È i suoi ricordi, questa mi basta come giustificazione.
Comunque il problema è irrisolvibile a meno di dichiarazioni dirette perché c'è ben poco da dedurre: l'anima, in quanto concetto astratto, non ha limiti ben specifici, quindi qualunque tentativo di ragionarci sopra sarebbe mera speculazione basata sulla fuffa.
L'anima è quella che consente di entrare nel Mondo dei Sogni e questo lo si sa per certo perché una volta morte le persone finiscono lì per reincarnarsi e penso che questa sia l'unica cosa certa che si sappia sull'anima.

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Il discorso di Siuan e Leane è facilmente spiegabile: se una donna cura un uomo questi riottiene tutte le sue capacità, ma se una donna cura una donna questi riottiene il minimo sindacale (lo disse Jordan in un'intervista se ben ricordo).

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Ok su questo avevo fatto la stessa speculazione, cmq mi hai chiarito un punto in quanto io sia estraneo ad ogni enciclopedia o intervista sulla ruota.

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Anche il fatto di Halima lo si può giustificare dicendo che Shai'tan ha preso tutti i ricordi di Balthamel e li ha messi nella mente di Aran'gar e visto che io sono del parere che una persona È i suoi ricordi, questa mi basta come giustificazione.

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Sono concorde con te nel dire che una persona E i suoi ricordi, in base a questo c'era un film molto suggestivo sul tema "La legge del sesto giorno" è il titolo. Ad ogni modo e cmq sia, Halima è una donna, eppure incanala saidin in quanto Balthamel era un uomo. Ora supponendo che nella ruota le anime stesse abbiano un sesso, questo indica su quale verso possano incanalare dalla vera fonte. Abbiamo ammesso che i ricordi siano ciò che è una persona, e questo non fa che suffragare il fatto che sia l'anima ad aver il requisito dell' incanalazione.

Però ragionando su questo mi vien da dire che il "sesso" dell'anima non dipenda affatto dall'orientamento sessuale (Elaida mi pare fosse completamente lesbica), ne tantomeno dalla concezione di se stessi (qui non ho elementi a cui fare appello, di Trans non si è mai fatto menzione nella ruota ). Ma più che altro sia qualcosa di preordinato (ma alla fine, come dicevi, resta sempre mera speculazione).

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L'anima è quella che consente di entrare nel Mondo dei Sogni e questo lo si sa per certo perché una volta morte le persone finiscono lì per reincarnarsi e penso che questa sia l'unica cosa certa che si sappia sull'anima.

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Su questo non ci piove. Il TAR è il mondo tra i mondi, li lambisce tutti e nessuno, somiglia quasi all'inferno e il paradiso dei fumetti di Constantine. Però anche qui ci sono prove che l'incanalare sia un qualcosa dell'anima. Perrin per quanto sia (secondo me) quasi un dio nel TAR, lui la vera fonte non potrà mai percepirla, anche se in quella dimensione il suo pensiero è LEGGE è qualcosa che non può fare, come immaginarsi incanalatore.

Diocùro, 19/01/2014 04:18:

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Ok su questo avevo fatto la stessa speculazione, cmq mi hai chiarito un punto in quanto io sia estraneo ad ogni enciclopedia o intervista sulla ruota.

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Flinn riesce a Guarire alcune delle donne che sono state quietate da Rand quando riuscì a liberarsi ne Il Signore del Caos e viene detto che la loro forza è rimasta invariata.
Sarei curioso di sapere se Siuan e Leane, nel caso venissero quietate nuovamente per poi essere Guarite da un uomo, otterrebbero la loro forza originaria o resterebbero deboli (un po' come se un'operazione chirurgica eseguita male possa essere rimessa a posto o meno).

Diocùro, 19/01/2014 04:18:

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Sono concorde con te nel dire che una persona E i suoi ricordi, in base a questo c'era un film molto suggestivo sul tema "La legge del sesto giorno" è il titolo. Ad ogni modo e cmq sia, Halima è una donna, eppure incanala saidin in quanto Balthamel era un uomo. Ora supponendo che nella ruota le anime stesse abbiano un sesso, questo indica su quale verso possano incanalare dalla vera fonte. Abbiamo ammesso che i ricordi siano ciò che è una persona, e questo non fa che suffragare il fatto che sia l'anima ad aver il requisito dell' incanalazione.

Però ragionando su questo mi vien da dire che il "sesso" dell'anima non dipenda affatto dall'orientamento sessuale (Elaida mi pare fosse completamente lesbica), ne tantomeno dalla concezione di se stessi (qui non ho elementi a cui fare appello, di Trans non si è mai fatto menzione nella ruota ). Ma più che altro sia qualcosa di preordinato (ma alla fine, come dicevi, resta sempre mera speculazione).

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Ops, come un tonto mi sono scordato di scrivere la risposta davvero rilevante
Halima sembra una donna, ma non significa che lo sia. Con mente mi riferivo anche ad una condizione più fisica: se ad esempio fosse una parte del cervello quella adibita all'incalanare (e questo sarebbe sensato visto che non tutti hanno il cervello sviluppato allo stesso modo e non sembra che la dimensione delle aree sia influenza particolarmente dal codice genetico), il T. può benissimo aver alterato la mente di Halima quel tanto che bastava a consentirgli di incalanare ancora Saidin.
Questo magari per non metterla in condizioni di difficoltà, non avendo esperienza con Saidar.

Diocùro, 19/01/2014 04:18:

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Su questo non ci piove. Il TAR è il mondo tra i mondi, li lambisce tutti e nessuno, somiglia quasi all'inferno e il paradiso dei fumetti di Constantine. Però anche qui ci sono prove che l'incanalare sia un qualcosa dell'anima. Perrin per quanto sia (secondo me) quasi un dio nel TAR, lui la vera fonte non potrà mai percepirla, anche se in quella dimensione il suo pensiero è LEGGE è qualcosa che non può fare, come immaginarsi incanalatore.

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Il problema non credo che sia tanto il fatto che non possa percepirla quanto più che non saprebbe come fare. Magari Perrin potrebbe anche diventare capace di incalanare nel TAR, il problema è che non sapendo cosa immaginare diventa difficile immaginarlo e potrebbe avere, come risultati, solo danni. Anche considerato che alla fin fine non serve a niente saper incalanare lì.