Trovo che il modo in cui jordan inserisca l'elemento "magico" nella ruota del tempo sia veramente geniale. L'Unico Potere potrebbe essere qualcosa di fisico, no? (essendo jordan un fisico...). Trovo questo elemento molto bello perchè rende tutto realistico, se posso usare questo termine. Niente a che vedere con la descrizione di magia che da' ad esempio brooks nelle varie saghe di shannara (le ho lette tutte ma penso brooks sia uno scribacchino...l'avete vista la descrizione della magia come un animale incatenato nella torre degli ombrati nei "talismani di shannara"?)

La concezione di magia data da Jordan è fenomenale, è qualcosa di elitario (talento) ma allo stesso tempo naturale (persone comuni possono incanalare. Soprattutto mi piace la visione che viene data, qualcosa che circonda i personaggi ed è sempre con loro ma utilizzabile se si impara a farlo altrimenti letale.

è "una magia nuova"

diversa dalle altre e legata specificatamente a 5 elementi naturali...aggiungici chi ha la possibilità di incanalare...aggiuncici la distinzione fra gli uomini e le donne....e si è giunti ad un + che ottimo risultato

mi piace

il dilemma interiore di Rand è un'asse portante della storia... assolutamente fantastico il concetto di Saidin e Saidar.

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Scritto da: Rhuarc Taardad 14/07/2004 18.56
il dilemma interiore di Rand è un'asse portante della storia... assolutamente fantastico il concetto di Saidin e Saidar.

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Concordo pienamente e.... benvenuto anche a te Rhuarc!
Vedo che questo forum si anima ogni giorno di più: grazie a tutti voi, state facendo un ottimo lavoro, davvero!

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Scritto da: Rhuarc Taardad 14/07/2004 18.56
assolutamente fantastico il concetto di Saidin e Saidar.

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Quoto..
E' la prima volta che incontro una distinzione tra magia "maschile" e "femminile"...è un tocco di genio non indifferente...
Bravo Jordan...bravo bravo...

Jordan è stato fenomenale nel rileggere l'idea di Ying e Yang riproponendo Saidin e Saidar.

Effettivamente Jordan ha cambiato il modo di mostrare la magia, diversa da quella che scrive per esempio Brooks o quella presente in Dragonlance.
Molto ingegnoso

oh, finalmente salta fuori un elemento che mi piace molto nella scrittura di Jordan, la magia. é originale, e funziona molto bene. Fenomenale anche la differenziazione fra saidar e saidin, fra la magia delle aes sedai e quella dei reietti/uomini.
ma.....
penso che anche Brooks sia stato ottimo in questo campo, e vis piego il perchè:
premessa---consideriamo le prime opere, altrimenti nn vale!!


- Brooks non definisce mai esattamente la magia, nn ne da mai una completa descrizione, un manualetto di istruzioni, come ad esempio fa Jordan. La magia nelle quattro terre è qualcosa di veramente flebile ed impalpabile, si riesce a soggiogare per vari usi, ma l'autore non da mai una completa descrizione.
Sempre in B. la magia è importante, ma a parte un paio di artefatti, i veri incantesimi non sono fondamentali (beh...forse il canto magico), Allanon non disintegra l'esercito di demoni con il fuoco azzurro, La spada di SHannare non stermina i troll, le pietre magiche non aprono voragini.
é proprio questo senso di mortalità, di magia come mezzo, e non il portatore come mezzo della magia (Jordan) a fare grandi le opere di Brooks.
E poi, dai, Brooks dà pochissimi cenni a tutte le arti antiche, magiche e non, ai posti oscuri e misteriosi etc. proprio questo da più gusto a leggere, proprio i misteri non svelati completamente, o per niente, costituiscono uno dei pilastri che secondo me innalzano Brooks alla grandezza.

Jordan di Shadar Logoth (poteva fare meglio, stando zitto e dando poche informazioni) fornisce un opuscolo illustrato con tutta la storia, ma tutta tutta, di quel postaccio.

E se avete letto Brooks, un paio di nomi:

divieto, dagda mor, MIeTITORE, CAMALEONTE, brona, Cripta dei re, Paranor, wolfsktaag. Devo continuare???

ditemi un posto di Jordan che possa superare un posto, diciamo simile anche se è paradossale, usato da Brooks in un suo libro.


p.s
scusate se i termini non sono appropriati, ma sono già abbastanza lungo, e voglio farmi capire.

[Modificato da Seaworth 17/07/2004 15.48]

non sono d'accordo su niente,ritengo brooks uno scribacchino.Anche non considerando gli ultimi romanzi, che secondo me sono propri di un autore alla frutta che vende solo perche in copertina c'è scritto shannara, anche le pietre e la canzone sono un po' debulucci. La spada invece mi è piaciuto...
ah, prima che mi si accusi di parlare per partito preso: di brooks ho letto tutto shannara fino a jarka ruus(scritto così?) escluso, mezzo cavaliere del verbo, tutto landover.
Pensa, che quando devo usare un termine di paragone che dia una immagine di magia banale uso proprio brooks. Il fatto che sia impalpabile e mai descritta, (tranne quando nei talismani di shannara è incatenata sotto la torre degli ombrati come fosse un cagnolino....orrido) non è un punto di forza, almeno per me. L'atteggiamento di brooks contribuisce a creare una immagine fortemente infantile e banale. C'è la magia, è una forza che pervade la terra. punto. Banale. L'unico potere invece, proprio perchè spiegato, per altro in maniera quasi fisica, non è nemmeno magia. E' qualcosa di plausibile, qualcosa che esiste e che fa girare la ruota. é maturo ed adulto.
Per quanto riguarda i luoghi è vero che j non li caratterizza come brooks, e meno male, dico. Jordan non ha bisogno di creare luoghi impreganti di atmosfera, l'atmosfera è prodotta dalla attività che i personaggi svolgono. I personaggi di brooks hanno una personalità per niente profonda, sono tipi fissi, ed in tutti i romanzi mantengono sempre fli stessi schemi comportamentali. c'è il mago, il fratello non mago, la donna indomabile, i rampollo di leah che sta dietro agli ohmsford. Quindi, se vogliamo un po' di spessore abbiamo bisogno di luoghi ricchi di atmosfera.
ah, quasi mi dimentico...non credo che paranor o la cripta siano così d'effetto. Anche lì un sacco di cliquet.
concludo pdicendo che brooks è un ottimo fantasy per bambini al max quindicenni.
Jordan ha prodotto ottimi romanzi per lettori maturi

Mi trovo a concordare con Frankifol anche se non sarei così duro con Brooks (di cui per altro mi manca tutto Landover, l'idea di un mondo fantasy su un articolo di giornale mi fa ribrezzo).

Brooks è ottimo per avvicinarsi al fantasy ma poi facendosi avanti la necessità di leggere qualcosa di più forte e valido si passa ad autori come Jordan. Indubbiamente migliori

ah, è così????

"Brooks scribacchino?"
"magia infantile?"
"luoghi banali'"
"adatto solo a lettori quindicenni?"

Siccome siamo persone "mature" (ah, leggiamo Jordan quindi siamo maturi? :-))))), cerchiamo di aprire una bella discussione stile rissa da birreria OktoberFest ok???
No, ok, ok, facciamolo in modo pacifico, ma motiviamo le nostre convinzioni, siete d'accordo?

Inanzitutto credo che Frank abbia veramente, veramente esagerato nel definire la sua opinione negativa di Brooks.
Poi vorrei conoscere i parametri per cui Jordan scrive in modo più "maturo", e se dite che è perchè Brooks non ricorre a complicate descrizioni, giri dell'oca etc credo che sia già finita qua la discussione.

Notiamo anche il fatto, che Jordan è talmente maturo che nelle sue opere che finora abbiamo letto, non muore nessuno dei buoni, almeno nelle 2100 pagine che finora ho letto.
e scusate se è poco.
Bene, nel mondo maturo di Jordan i buoni non muoiono mai, anche Moiraine, quando cade sotto i colpi del reietto, si salva inspiegabilmente, ma anche nel mondo reale è così no?
Paragonare i luoghi di Jordan a quelli di Brooks è come paragonare la cacca al cioccolato. Vi ripeto, quello che penso almeno io, quando un autore sviscera completamente uno degli antichi misteri "magici" dei suoi mondi toglie: antico, mistero e rimane anche poco di magico.
Non credo proprio che Jordan possa valere un fico secco in confronto a Brooks su questo piano.
Magia, a questo è un argomento spinoso, bè, posso solo dire che ognuno ha la sua opinione, come ognuno si sceglie la squadra di calcio, è qualcosa di intrinsecamente illogico. A me piacciono entrambe, anche se preferisco Brooks.
Ripeto, forse leggete una riga si e due no: mi riferisco alla prima trilogia di Brooks, se si vuole anche agli eredi ed alla prima spada di Shannara.
Definire poi le pietre e la canzone brutti libri, mah...... Io non ho parole, opinioni personali. Personalmente se dovessi buttare i 10 libri di Jordan o le pietre magiche, butterei i 10 libri e anche Jordan giù per un burrone.
Haha, si, anche io penso che i libri seguenti siano stati venduti perchè c'era scritto "Shannara". Infatti anche se L'audi o la Mercedes immettono sul mercato uno scatolone di cartone con 4 ruote, tutti lo comprano per lo stemmino........
(sono pesantemente ironico).

Definire Brooks uno scribacchino mi sembra solo un modo per sottolineare che non piaccia.
Io mi guarderei un pò di classifiche in giro per il Web per vedere quanti sono della tua stessa opinione.
se Brooks è veramente uno scribacchino credo che pochi al mondo possano essere definiti meglio. se poi è caduto di stile, amen, io lo ricordo per i libri migliori, attendiamo febbrilmente Jordan che termini tutta la saga. Se la finisce.

In ogni caso, nelle mie critiche precedenti, sono sempre rimasto con una certa obiettività, credo, se devo dire che un autore fa schifo, perchè mi fa schifo, dicendo che tutto quello che scrive fa schifo, non ci vuole molto. Bastano pochi tasti.

Mi interesserebbe anche sapere cosa ne pensano gli altri di questo confronto. Tutti quelli che conosco che abbiano letto Gemmell, Martin, Brooks, Jordan, Eddings, ed altri nel fantasy, mettono Brooks almeno tre posti sopra Jordan. e non sono quindicenni......

Ah, io metto Jordan sotto Gemmell, Brooks, Martin e Tolkien. Forse anche Salvatore.

scusate se ci sono errori, ma non ho molto tempo ultimamente per connettermi, è una mia mancanza.
Voglio anche dire a Frank e Mat, che se uso toni coloriti, non è per offenderli, porto comunque grande rispetto a chi ne dà, ed ancora di più alle poche persone che sono ancora in grado di leggere un libro, superando le prime cinquanta pagine.
Bai!

Ah Sea quanto mi piaci quando butti legna sul fuoco!
E' interessante come si possa avere un'opinione completamente diversa sullo stesso autore. A leggere il tuo entusiasmo per Brooks mi viene da chiedermi se abbiamo letto lo stesso Brooks....
Scherzi a parte, oggi ho messo anch'io un post "convinto" su quanto penso del lavoro di Brooks ma sottolineo ancora che non volevo offendere nessuno e rispetto le opinioni di tutti. Personalmente ripeto, ho letto Le pietre di Shannara e Le pietre magiche di Shannara (ehehe ho il ciclo qui di fronte sulla libreria che mi guarda,... che mi guarda male!!) e poi ho dovuto fermarmi, non ce l'ho fatta proprio. Se mi chiedi di addurre motivazioni precise, in cosa attaccare Brooks, direi solo lo stile narrativo. Non contesto l'originalità delle sue storie, il fatto che sia più o meno verosimile di Jordan, ma proprio lo stile narrativo. Voglio dire, Brooks potrebbe scrivermi un ciclo fantasy dove succede tutto quello che accade ne La ruota del tempo e riuscirebbe ad annoiarmi. Ti porto un altro esempio: Lo hobbit. Ho fatto fatica a leggerlo! Non tanto perchè la storia sia meno interessante di quanto accade ne Il signore degli anelli (tanto che ne è l'antefatto, il prequel se vogliamo) quanto perchè lo stile narrativo usato qui da Tolkien (indirizzato ad un pubblico di bambini) è nettamente diverso da quello che poi utilizza ne Il signore degli anelli (che mira anche un bel po' più in alto come lettori).
Mi parli di quanto un autore possa dilungarsi in descrizioni, divagazioni varie e non lo ritieni un elemento importante di valutazione: eh bisogna vedere! Posso usare due righe per descriverti un personaggio o posso usare due pagine e non per forza sono inutili divagazioni. Lo spessore di una storia, di un personaggio, di un luogo, dell'aria che il lettore respira viene dato anche dal peso delle descrizioni usate dall'autore. Che poi ce ne possano essere anche di inutili e pesanti non discuto ma direi che si tratta di rare eccezioni. Anzi, per i miei gusti Jordan è già poco descrittivo ma so di essere un caso disperato!!
Ecco perchè ho definito Brooks un autore adatto ad un pubblico di ragazzini, non per ciò che scrive ma per come lo scrive. Se poi si legge il fantasy solo per vedere cosa succede e lo si vive come un romanzo di pura avventura e divertimento, ben venga anche Brooks.
Altro capitolo bisognerebbe aprirlo sul problema traduzioni (ho beccato giusto stasera un errore allucinante nel quarto libro L'ascesa dell'ombra!!! ) e su quanto si perda durante la traduzione... Sinceramente ho molte perplessità sul lavoro fatto per il ciclo La ruota del tempo. Voi cosa ne pensate?
Passo la palla!

per quel che riguarda le mie critiche a brooks, non mi pare di aver detto che brooks faccia schifo punto.
Ho detto che la concezione della magia è infantile, ho spiegato pure perchè, poi ciascuno abbia la sua opinione.
Ho detto che i suoi personaggi sono privi di spessore in quanto tipi fissi, sempre incatenati al loro ruolo; non mi pare una presa di posizione. Ora se volete esempi più chiari di quelli che ho messo su, ne creo subito qualcuno. Gli homsford sono di norma due, una con la magia magrolino e profondo, uno massiccio e babbano(senza magia,per dirlo alla rowling) che si occupa del primo. In tutte le sante serie. Gli elfi sarebbero buoni e simpatici ma sono governati male. Sempre. Leah sforna campioni dotati di magia alternativa (cmq sempre la spada di leah), con cui difende i giovani ohmsford. In tutte le sante serie. Non c'è mai una rappresentazione politica, tranne qualche citazione degli intrallazzi della federazione. Spesso banali. Le descrizioni sono ricche d'atmosfera (lo dico giusto per concedere su qualcosa, brooks non ci mette atmosfera, solo un po' di nebbiolina&luoghi comuni). Gli intrecci sono talmente banali che pare che l'autore componga le trame estraendo le carte di Propp. Nemmeno i videogiochi di ruolo peggio riusciti sono così lineari.
Mi si dice che in jordan c'è immaturità in quanto non muoiono i buoni.

spoiler

aspetta a dirlo

spoiler


ma in brooks chi crepa? allanon e walker che tanto quando servono li crchi al perno dell'ade, e mi pare di ricordare pure un prinicpino elfo, che si capiva dall'inizio che stirava.
solo martin uccide i personaggi principali, quindi questo elemento non mi pare utile.

Ora vado a leggermi alcuni altri aggiornamenti, che in questi tre gg non ci sono stato


ps : per quel riguarda le traduzioni non so che dire. Io ho letto il tutto in inglese tranne i primi tre volumi, che essendo stati tradotti da staffilano non sono affatto male. Al max, mi pare di aver letto alla fine dell'Occhio del mondo (quello della fanucci, non quello originale della mondadori), moiraine che dice "Drago è rinato", senza articolo, manco fosse un nome proprio.

[Modificato da frankifol 21/07/2004 19.55]

Brooks per me è sicuramente sotto Jordan. Per vari motivi, partendo dal fatto che "La Spada di Shannara" è la copia carbone de "Il Signore degli Anelli" più di quanto si potrà mai dire di uno qualsiasi dei libri de La Ruota del Tempo. Poi perchè Brooks è molto lineare in tutte le sue opere. Difficilmente gli intrecci sono complicati e se lo sono almeno un poco vengo svelati quasi subito. L'esempio perfetto viene dalle ultime due trilogie (Il Viaggio della Jerle Shannara e Il Druido Supremo di Shannara). Brooks tende ha svelare molto troppo presto e con un poco di immaginazione si arriva a capire il resto. Rischia poco come autore, le sue scelte si ripetono spesso. Oltre alle famiglie citate da Frankifol ritorna sempre anche la famiglia Creel che addirittura si unisce agli Omshford durante il ciclo degli Eredi di Shannara. Walker ha davvero poco di diverso da Allanon e non solo perchè tutti i druidi si somigliano. Difficilmente parte una qualsiasi storia senza che il Re del Fiume d'argento ci metta lo zampino. E la magia, per quanto interpretata bene, mi sembra meno approfondita di quella di Jordan. Non solo a livello descrittivo ma a livello di studio, ho l'impressione che Jordan abbia dedicato molto tempo all'unico potere, più di quanto Brooks abbia fatto con la sua magia.

Ps: Brooks rimane un buona autore ma da inizziazione al Fantasy.

Per il discorso maturità non prendo in considerazione la morte dei buoni ma gli argomenti trattati e come li affrontano i personaggi. Jordan riesce a rendere il punto di vista di ogni suo personaggio cartterizzandoli fortemente, in Brooks questo accade meno spesso.

Ah, bene bene, una congiura......
Rispondo prima a Memphisto, che spiega forse anche meglio le sue motivazioni. Penso che Brooks scriva in modo diverso da Jordan, Martin e chiunque altro, a questo punto ho capito che piace molto o non piace, non ci sono molte eccezioni. Cercare di convincere Mat, Frank o altri che sia un grande autore è una cosa stupida, se a loro non piace. Diciamo che è una realtà pirandelliana, ognuno la definisce come la vede.
Concludiamo questo discorso perchè ci stiamo dilungando inutilmente, secondo me, lodando o sminuendo questo autore.
puntualizzo solo a Frank. nella spada, muore il nano, e vai capitani/eroi secondari. Nelle pietre magiche muore il capitano elfo, un bel po di elfi, e l'elfa eletta fa una certa fine. Nella canzone muore Allanon e il maestro di spade, non mi ricordo chi altri. Negli eredi idem, muoiono un tot di personaggi.
si, probabilmente il fatto del duo ohmsford segue un archetipo usato dall'autore, ma tutti gli autori usano archetipi copiati da altri o creati da loro stessi.
Non ho letto J.Rowling, sto meglio così, non so cos'è un babbano, sto ancora meglio così.

spero che concludiamo questo discorso, è stato positivo, ho capito che a molta gente non piace Brooks, anche se alcuni sembrano averlo fatto molto superficialmente.
Ognuno ha le proprie opinioni, l'importante è rispettarle.


Blablabla, comunque ho ragione io!
wwawawawa

Altro che rissa con spranghe e mazze da baseball...

Il tipo di magia descritto dai due autori è molto diverso, e, come in tutte le cose, a una persona può non piacere l'uno o l'altro.

Personalmente preferisco la magia di brooks, che è più arcana, più misteriosa. Nella serie di shannara (forse fatta eccezione per il primo re) la magia non è comune, e non c'è una scuola che insegni come usarla (c'era ma dopo un po'....).



Il re fece volare un manrovescio, un colpo duro, brutale, sul lato della testa. (...)
"Questo lo porterò come un simbolo d'onore" annunciò.
"Portalo a bocca chiusa, se non vuoi che ti onori di nuovo

Anche secondo me Brooks non arriva minimamente ai livelli di Jordan. (Premetto di aver letto la trilogia della Spada di Shannara e la Pentologia degli Eredi di Shannara). Jordan non spiega solo gli effetti della magia (intendo quelli visibili) ma descrive le sensazioni di chi la usa in modo magistrale, riesce quasi a farti percepire come deve essere incanalare. Nelle opere di Brooks questo non l'ho mai percepito.

Inoltre, rispondendo a quanto detto da Seaworth:

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Scritto da: Seaworth 17/07/2004 15.38

Jordan di Shadar Logoth (poteva fare meglio, stando zitto e dando poche informazioni) fornisce un opuscolo illustrato con tutta la storia, ma tutta tutta, di quel postaccio.

E se avete letto Brooks, un paio di nomi:

divieto, dagda mor, MIeTITORE, CAMALEONTE, brona, Cripta dei re, Paranor, wolfsktaag. Devo continuare???

ditemi un posto di Jordan che possa superare un posto, diciamo simile anche se è paradossale, usato da Brooks in un suo libro.

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cosa dite delle terre al di là del Deserto, non sono misteriose? Tutti quelli che vi si recano, se non sono del Popolo del Mare, scompaiono. Anche Shayol Ghul deve essere un postaccio...Prima o poi dovrò andarci...

Visto che con l'accesa discussione tra i brooksiani e i jordaniani (alla quale peraltro non partecipo, avendo letto poco o nulla di Brooks), rientro un pò in-topic ritornando a parlare della concezione della magia.
Mischia vari elementi : la distinzione in 5 elementi, la distinzione in due definite branche e infine il fatto di potere essere disponibile a chiunque sia in ben addestrato.
Per quanto riguarda i 5 elementi, questa concezione richiama molto la classica idea della magia fortemente connessa alla natura e ai suoi componenti.
Le due branche Saidar e Saidin, richiamano fortemente la contrapposizione Yin e Yang, dandogli una connotazione sessuale.
Infine la storia della magia come sfera di energia che sta intorno a noi, mi richiama alla mente il concetto della "forza" di star wars.
Complessivamente direi che anche per questo argomento, Jordan compie una miscelazione di varie influenze, fornendo in più la sua capacità narrative per descrivere gli effetti della magia su chi la usa...