Nota: riprendo il discorso sui reietti fatto in questa discussione.

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dignitoso
agg dignitoso
1 che agisce con decoro, che merita rispetto
un uomo dignitoso
rifiuto dignitoso
atteggiamento dignitoso
2 decente in uno stato decoroso

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io di dignitoso non vedo nulla nei reietti... e per tanto non vedo perché debbano meritarsi alcunché.

Se poi intendi che non deve essere una morte anonima, banale, allora posso concordare... ma a parte il solito Aginor, non vedo la banalità, ma anche la non dignitosità delle morte di altri... mi pare di capire che le avresti volute più descrittive in alcuni casi, ho capito male?

nel caso di Graendal, si poteva dire che quella non era una morte degna per quel personaggio perché moriva così senza che se ne sapesse nulla, ma infatti pare che abbia sospettato i più, personalmente non mi sono soffermato a pensarci.

la morte di Asmodean, è volutamente lasciata nel mistero, ma è importante davvero come è morto? la sua morte è stato il tradimento. E l'ha detto più volte che chiunque l'avrebbe ucciso su due piedi...
A mio parere Eddard Stark, non c'azzecca... Asmo non è mai stato protagonista, Eddard si che aveva tutta una storia e 'cose' da fare... Asmo era li dal 4° libro e basta...


Sammael: Si fanno combattendo mezza illian, mezza shadar logoth, interviente pure Moridin, rivediamo anche liah. Alla fine mentre Rand sta per ucciderlo, devia il colpo per 'salvare' Liah da mashadar. E mashadar si prende Sammael. Certo non ci sono molte parole spese, ma che poteva dire, il pdv è di rand che è sopra una torre. A parte descrivere la marea di mashadar c'è poco da dire... Cambiava qualcosa se Liah non compariva, e Rand colpiva Sammael col balefire? A me è piaciuto più così. Lo scontro è stato DEGNO, Sammael ha dato filo da torcere a Rand, ma alla fine è stato battuto, che il colpo finale non sia stato di Rand, cambia davvero così tanto???

Semirhage:

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Andava tutto bene fino allo sculacciamento. Nn penso che "bisogna usare sempre la forza bruta altrimenti nn è epico", assolutamente. Cadsy pensa x tutto il tempo a come spezzare Semi e, paragonandola a se stessa, pensa a come potrebbe essere spezzata lei. Il pensiero che ha è giustissimo, quello di nn considerare il Reietto come fosse una divinità e trattarla come una sua pari se nn addirittura inferiore, ma non mi è piaciuto il gesto. Mi sarei aspettata che Cadsy, e le altre Aes Sedai, si sarebbero comportate cn lei come se parlassero cn una donna normale. Magari, che ne so, rispondendo ai suoi sproloqui sulle torture quasi assecondandola, come si fa coi matti. Cercando di parlare cn lei senza darle troppo peso...insomma qualsiasi cosa tranne che la sculacciata, mi sa molto di mancanza di rispetto nei confronti del PERSONAGGIO Semirhage.

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Cioè, Secondo te, per spezzare Semirhage e farla parlare, bastava trattarla a male parole, come una persona normale?!? Ma parliamo della stessa Semirhage?
Non è mancanza di rispetto, sia chiama legge del contrappasso... l'ha usato Dante non vedo perché non possa RJ. Mancanza di rispetto sarebbe stato che nella scontro invece di catturarla moriva anonimamente.

Infine, riguardo gli shadowspawn, Fade e Trolloc sono ancora pericolosi, vedi il finale di questo prologo...

Ad esempio, per Lan è mai stato un problema un fade e qualche trolloc, no di certo. Ora i nostri eroi sono al suo livello o anche più (grazie ai vari poteri)... L'Unico potere inoltre è veramente fuori scala... ma lo è sempre stato... nella sua prova per Aes Sedai, quanti ne fa fuori Moiraine? parecchi, e come potenza e assai inferiore a Rand.

DragoRinato, 24/09/2010 1.07:

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Nota: riprendo il discorso sui reietti fatto in questa discussione.

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dignitoso
agg dignitoso
1 che agisce con decoro, che merita rispetto
un uomo dignitoso
rifiuto dignitoso
atteggiamento dignitoso
2 decente in uno stato decoroso

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io di dignitoso non vedo nulla nei reietti... e per tanto non vedo perché debbano meritarsi alcunché.

Se poi intendi che non deve essere una morte anonima, banale, allora posso concordare... ma a parte il solito Aginor, non vedo la banalità, ma anche la non dignitosità delle morte di altri... mi pare di capire che le avresti volute più descrittive in alcuni casi, ho capito male?

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Esatto! Sia x quanto riguarda la morte nn anonima e banale, sia x il voler le cose più descrittive in alcuni casi.

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nel caso di Graendal, si poteva dire che quella non era una morte degna per quel personaggio perché moriva così senza che se ne sapesse nulla, ma infatti pare che abbia sospettato i più, personalmente non mi sono soffermato a pensarci.

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Appunto, era quello che intendevo!

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la morte di Asmodean, è volutamente lasciata nel mistero, ma è importante davvero come è morto? la sua morte è stato il tradimento. E l'ha detto più volte che chiunque l'avrebbe ucciso su due piedi...
A mio parere Eddard Stark, non c'azzecca... Asmo non è mai stato protagonista, Eddard si che aveva tutta una storia e 'cose' da fare... Asmo era li dal 4° libro e basta...

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La morte di Asmo su due piedi è stata scioccante, nn come sia morto, che personalmente trovo una gran genialata. A me piaceva come personaggio e mi ero affezionata, se permetti sono libera di attaccarmi ai personaggi e a dispiacermi di una loro prematura dipartita?

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Sammael: Si fanno combattendo mezza illian, mezza shadar logoth, interviente pure Moridin, rivediamo anche liah. Alla fine mentre Rand sta per ucciderlo, devia il colpo per 'salvare' Liah da mashadar. E mashadar si prende Sammael. Certo non ci sono molte parole spese, ma che poteva dire, il pdv è di rand che è sopra una torre. A parte descrivere la marea di mashadar c'è poco da dire... Cambiava qualcosa se Liah non compariva, e Rand colpiva Sammael col balefire? A me è piaciuto più così. Lo scontro è stato DEGNO, Sammael ha dato filo da torcere a Rand, ma alla fine è stato battuto, che il colpo finale non sia stato di Rand, cambia davvero così tanto???

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Su questo ho risposto nell'altro topic, ma mi ripeto, nn mi è piaciuta la descrizione.

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Cioè, Secondo te, per spezzare Semirhage e farla parlare, bastava trattarla a male parole, come una persona normale?!? Ma parliamo della stessa Semirhage?
Non è mancanza di rispetto, sia chiama legge del contrappasso... l'ha usato Dante non vedo perché non possa RJ. Mancanza di rispetto sarebbe stato che nella scontro invece di catturarla moriva anonimamente.

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No, ma chi ha detto questo?? A male parole??!!! Ma stiamo scherzando!! Mi aspettavo un comportamento tipico delle Aes Sedai da parte delle Aes Sedai, un po' più decoroso e meno ridicolo. Oh i gusti son gusti, a me le scene ridicolizzate nn piacciono, questo però nn significa che devono essere in stile Braveheart tutte le scene. L'epicità sta anche nella poesia.

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Infine, riguardo gli shadowspawn, Fade e Trolloc sono ancora pericolosi, vedi il finale di questo prologo...

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Questo lo apprezzo infatti, ma dico anche era ora!!!

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Ad esempio, per Lan è mai stato un problema un fade e qualche trolloc, no di certo. Ora i nostri eroi sono al suo livello o anche più (grazie ai vari poteri)... L'Unico potere inoltre è veramente fuori scala... ma lo è sempre stato... nella sua prova per Aes Sedai, quanti ne fa fuori Moiraine? parecchi, e come potenza e assai inferiore a Rand.

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Per me il problema rimane sempre quello.
Stiamo parlando di un libro fantasy, giusto? E in parole parole (molto povere )il buono deve fare fuori il cattivo.
Ora, se mi metti dei nemici poco convincenti (sto generalizzando, nn mi riferisco a tutti i cattivi di RJ, bada bene!!!)di sicuro è poco convincente anche che il buono, l'eroe, il prescelto sia così speciale, xché cazzarola deve farlo lui se chiunque è in grado di farli fuori? (parlo sempre x generalizzazione)
Nel caso di RJ l'inquietudine che dovrebbero dare CERTI personaggi nn c'è, o meglio, nn c'è più da un certo momento in poi. Se Rand nn fosse così cupo xché poraccio ha tutto il mondo sulle sue spalle, il resto della saga nn lascerebbe molto spazio all'angoscia che per forza di cose deve venire in un mondo praticamente lasciato al caos. Ora, cn questo nn voglio dire che tutti i personaggi devono essere tristi e cupi e nn ci possano essere momenti di ilarità, o chi (come Lan ad es.) nn sia in grado di guardare in faccia a questa realtà in modo un po' "pratico", dico solo che secondo me RJ avrebbe dovuto lasciare certi personaggi cattivi ancora avvolti nel mistero che aleggia intorno ai cattivi e che fondamentalmente li rende tali. Nel momento in cui conosci qualcosa nn ne hai più paura. Ripeto, nn è che sia sbagliato e che tutti i fantasy o simili devono essere improntati su questo schema. RJ ha fatto una scelta e ha deciso di renderli più normali xché appunto si passa dal parlare dei cattivoni dal pdv dei contadinotti a quello di persone divenute un po' più di mondo, ma posso essere libera di dire che è una scelta che nn mi entusiasma al 100%?
Nn è che mi faccia cagare (perdona il francesismo), nn gli sto dando 0, invece che essere 100% x me è un 80-90%.

il problema con Jordan è che a mio parere questa distruzione del mito dei Reietti, da semidei praticamente invincibili a persone tutto sommato normali, è precisamente voluta. parafrasando la Harendt, è la banalità del male. facendoci conoscere in profondità, libro dopo libro, questi individui votati all'ombra, RJ scava nelle motivazioni, mostra i difetti e gli errori di quelli che, pur avendo un potere ed una conoscenza quasi infiniti, si rivelano essere soggetti poco svegli (Aran'gar), poco pratici (Aginor), cancellati dall'ambizione (Moghedien, Rahvin) o dal rancore (Demandred & Lanfear). non è un caso che ognuno dei Reietti abbia i propri motivi per essere passato all'Ombra, e che soltanto Ishamael comprenda e abbracci l'obiettivo di una distruzione totale ed assoluta... riuscendo tra l'altro a mantenere quel fascino di cui parli grazie al suo nichilismo cosmico (e ad una ottimamente usata maschera di follia). anche nella loro morte, restano persone piccole... se ci pensi è un tema molto frequente in Jordan: chi si vota all'egoismo dell'Ombra spesso fa una fine orrenda, o anche peggio. qualche esempio? Galina, Kadere, Isendre, Elaida (che pur non essendo una Darkfriend è comunque egomaniaca), Liandrin, Falion, Carridin... e potrei citarne a pacchi

è una scelta dell'autore, sottolineare che il male è banale, e che chi fa del male muore in modo decisamente poco glorioso e banale. dopotutto, sono i Darkfriends che si sono votati al Tenebroso per avere la vita eterna, per paura della morte, e chi ha paura della morte non la affronta certo con dignità. mi ricorda l'uscita di scena di Kira in Death Note, per chi l'ha letto...

MorphineChild, 24/09/2010 12.21:

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il problema con Jordan è che a mio parere questa distruzione del mito dei Reietti, da semidei praticamente invincibili a persone tutto sommato normali, è precisamente voluta. parafrasando la Harendt, è la banalità del male. facendoci conoscere in profondità, libro dopo libro, questi individui votati all'ombra, RJ scava nelle motivazioni, mostra i difetti e gli errori di quelli che, pur avendo un potere ed una conoscenza quasi infiniti, si rivelano essere soggetti poco svegli (Aran'gar), poco pratici (Aginor), cancellati dall'ambizione (Moghedien, Rahvin) o dal rancore (Demandred & Lanfear). non è un caso che ognuno dei Reietti abbia i propri motivi per essere passato all'Ombra, e che soltanto Ishamael comprenda e abbracci l'obiettivo di una distruzione totale ed assoluta... riuscendo tra l'altro a mantenere quel fascino di cui parli grazie al suo nichilismo cosmico (e ad una ottimamente usata maschera di follia). anche nella loro morte, restano persone piccole... se ci pensi è un tema molto frequente in Jordan: chi si vota all'egoismo dell'Ombra spesso fa una fine orrenda, o anche peggio. qualche esempio? Galina, Kadere, Isendre, Elaida (che pur non essendo una Darkfriend è comunque egomaniaca), Liandrin, Falion, Carridin... e potrei citarne a pacchi

è una scelta dell'autore, sottolineare che il male è banale, e che chi fa del male muore in modo decisamente poco glorioso e banale. dopotutto, sono i Darkfriends che si sono votati al Tenebroso per avere la vita eterna, per paura della morte, e chi ha paura della morte non la affronta certo con dignità. mi ricorda l'uscita di scena di Kira in Death Note, per chi l'ha letto...

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Hai perfettamente ragione, e infatti anche io penso che sia una scelta di RJ per i motivi che hai detto. Ma trovo cmq che nella scelta della banalizzazione del male (che nn è sbagliata di per sè, anzi!) non sia stato abbastanza bravo nel modo di presentarla, non sempre almeno. E' questo che fondamentalmente contesto.
Poi, in ogni caso io preferisco cmq un altro tipo di morte, a volte più "dignitosa", ma a seconda delle storie, delle idee ecc è chiaro anche che nn disdegno quella "banale" (anche xché nn è che possono fare tutti la stessa cosa, se no dove starebbe il bello?!), però deve essere fatta in un certo modo. Immagino sia dovuto al fatto che ritengo RJ molto bravo a scrivere, ma nn così bravo.

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La morte di Asmo su due piedi è stata scioccante, nn come sia morto, che personalmente trovo una gran genialata. A me piaceva come personaggio e mi ero affezionata, se permetti sono libera di attaccarmi ai personaggi e a dispiacermi di una loro prematura dipartita?

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Liberissima! Anche a me Asmo piaceva, ma tra essere dispiaciuto per la morte, e dire non mi piace come è morto, c'è differenza. Almeno questa è quello che avevo capito io.

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No, ma chi ha detto questo?? A male parole??!!! Ma stiamo scherzando!! Mi aspettavo un comportamento tipico delle Aes Sedai da parte delle Aes Sedai, un po' più decoroso e meno ridicolo. Oh i gusti son gusti, a me le scene ridicolizzate nn piacciono, questo però nn significa che devono essere in stile Braveheart tutte le scene. L'epicità sta anche nella poesia.

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Per male parole intendevo non referenti e timorose, mi sono espresso male.
Nel caso specifico è una specifica aes sedai (Cadsu) a comportarsi in maniera un pò 'anomala' ma lei fa tutto in maniera anomala. Ha avuto questo atteggiamento da subito. Lei è la nonna e gli altri i nipotini capricciosi. Forse ho capito il tuo punto di vista, perchè Aes Sedai, solitamente sdegnose e compite, si mettono a sculacciare? (a sto punto non importa manco chi)
la risposta che mi viene è 1) Cadsuane è diversa, vedi sopra. 2) Le punizioni corporali non sono sconosciute alle Aes Sedai.

A mio parere, solo parole di qualsiasi tipo non avrebbero risolto nulla, il semplice doloro fisico un po' asettico delle scudisciate d'aria manco, proprio per il tipo di personaggio.

In un interrogatorio devi intimire e/o umiliare l'interrogato altrimenti non ne cavi nulla...

L'interrogato è Semirhage, intimidirla è impossibile, giusto magari il tenerbroso...
Il 'banale' dolore fisico con l'OP è superabile da tecniche di concentrazione...

le scelte rimaste erano quello che ha fatto Cadsuane, o Tortura un pò più sporca, roba da inquisitori insomma, non tanto per il dolore ma per l'umiliazione.

E' fondamentale!

Direi che la tortura classica praticata da Aes Sedai sia ancora meno decorosa, quindi la scelta di RJ era l'unica possibile, o in alternativa doveva far eseguire l'interrogatorio ad altri... ma mi viene da dire che Cadsu non si sarebbe messa da parte.

Più ci ragiono e più non vedo alternative date le premesse iniziali, tranne forse il ripetersi,
se non sbaglio, quando l'hanno catturata, hanno recuperato degli a'dam normali a parte i sad bracelets.

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Per me il problema rimane sempre quello.
Stiamo parlando di un libro fantasy, giusto? E in parole povere (molto povere) il buono deve fare fuori il cattivo.
Ora, se mi metti dei nemici poco convincenti (sto generalizzando, nn mi riferisco a tutti i cattivi di RJ, bada bene!!!)di sicuro è poco convincente anche che il buono, l'eroe, il prescelto sia così speciale, xché cazzarola deve farlo lui se chiunque è in grado di farli fuori? (parlo sempre x generalizzazione)
Nel caso di RJ l'inquietudine che dovrebbero dare CERTI personaggi nn c'è, o meglio, nn c'è più da un certo momento in poi. Se Rand nn fosse così cupo xché poraccio ha tutto il mondo sulle sue spalle, il resto della saga nn lascerebbe molto spazio all'angoscia che per forza di cose deve venire in un mondo praticamente lasciato al caos. Ora, cn questo nn voglio dire che tutti i personaggi devono essere tristi e cupi e nn ci possano essere momenti di ilarità, o chi (come Lan ad es.) nn sia in grado di guardare in faccia a questa realtà in modo un po' "pratico", dico solo che secondo me RJ avrebbe dovuto lasciare certi personaggi cattivi ancora avvolti nel mistero che aleggia intorno ai cattivi e che fondamentalmente li rende tali. Nel momento in cui conosci qualcosa nn ne hai più paura. Ripeto, nn è che sia sbagliato e che tutti i fantasy o simili devono essere improntati su questo schema. RJ ha fatto una scelta e ha deciso di renderli più normali xché appunto si passa dal parlare dei cattivoni dal pdv dei contadinotti a quello di persone divenute un po' più di mondo, ma posso essere libera di dire che è una scelta che nn mi entusiasma al 100%?
Nn è che mi faccia cagare (perdona il francesismo), nn gli sto dando 0, invece che essere 100% x me è un 80-90%.

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Concordo col discorso e concetto generale, ovvero se non ho male interpretato, Se il cattivo è 'scarso', il buono che lo batte è solo poco più che 'scarso' o comunque fa ben poco sforzo, e quindi risulta nel complesso bene bello. Giusto?

Passando oltre, non mi pare che il resto del mondo se la stia godendo e che gli altri personaggi senza sforzo alcuno prendono a calci i cattivi, o no?

Tu dici che se Rand non fosse così cupo, non ci si accorgerebbe che si è in stato di estrema emergenza?
O forse intendevi altro?

La scelta di umanizzare e smitizzare i cattivi è una scelta stilistica e qui siamo d'accordo tutti, può piacere più o meno, d'accordissimo.

ma

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dico solo che secondo me RJ avrebbe dovuto lasciare certi personaggi cattivi ancora avvolti nel mistero che aleggia intorno ai cattivi e che fondamentalmente li rende tali.

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Verissimo, ma ormai ci avvicianiamo allo scontro finale, mano a mano i cattivi sono stati ridimensionati e/o eliminati. I Reietti sono umani, e sono battibili, questa è una certezza.

Ne sono rimasti ancora parecchi misteriosi, Grandael ha ancora diversi assi nella manica, Demandred non si praticamente nulla, Ishamael/Moridin ha fatto tanto ma ancora tanto può fare, e non scordiamoci Il Tenebroso che è avvolto nel più fitto mistero.

Quindi pur rispettando il diritto a preferire una cosa ad un'altra, ti chiedo...

a questo punto della storia, secondo te, TUTTI i cattivi, compresi Fade e Trolloc, dovrebbero essere ancora misteriosi?

La risposta è probabilmente si.
Il fatto è, ancora una volta, che non ci sono alternative.

La struttura stessa, la semplice mastodonticità rende questa cosa impossibile, credo almeno.
Sono passati 12 libri e 20 anni, e un due anni e mezzo nella storia, a mio parere una evoluzione delle cose è solo naturale.

Quello che tu dici è verissimo ma, secondo me, applicato a storie più corte de La Ruota del Tempo.

Più corte come lasso di tempo trascorso dall'inizio alla fine e numero di scontri tra le varie forze in gioco.

WoT è unica nel suo genere, i seppur enormi lavori di Martin e Erikson hanno strutture (e problematiche) assai diverse.

Le problematiche che tu indichi sono reali ma intrinseche della struttura.


In conclusione, proprio come sopra, date le premesse poste inizialmente da RJ non ci sono altre soluzioni possibili, è un errore ma non avendo modelli di riferimento non era prevedibile, RJ ha cercato di raddrizzare il tiro quando le cose uscivano fuori controllo ma l'effetto finale è questo.

Ai diversi palati può essere diversamente gradevole.



Scusate lo sproloquio...

Risponderò, ma prima devo riorganizzare le discussione sia qui e sia nell'altra discussione siamo andati OT, vorrei creare una nuova discussione.

Accidenti che lavoraccio! ho fatto taglia e cuci come un sarto... ora dovrebbe essere tutto apposto!

Appena possibile rispondo a Silma.

n.b.: Il titolo va bene o non è chiaro o adeguato? proponete

Che bella discussione!Ma anche impegnativa!
Allora parto dal concetto di dignità: Considerazione in cui l'uomo tiene se stesso e che si traduce in un comportamento responsabile, misurato, equilibrato SIN rispettabilità, decoro . Alla luce di questa definizione allora posso dire che i Reietti non sono certo persone piene di dignità, in quanto il sentimento che loro suscitano nell'opinione comune non è di rispetto ma di timore, paura. E soprattutto durante l'epoca legendaria, dopo la creazione del foro nella prigione del tenebroso, non hanno sicuramente fatto scelte responsabili. Basti pensare alle ragioni per cui hanno deciso di votarsi all'ombra: Demandred si stanca di essere l'eterno secondo rispetto a Lews Therin Telamon; Semirhage non vuole rinunciare ai suoi "giochetti" così macabri; Graendal perchè non è più soddisfatta della sua vita da perfettina; Rahvin perchè ividioso di chi detiene più potere di lui; Asmodean perchè non viene riconosciuto come grande musicista nella sua epoca come vorrebbe, e quindi sperando di ottenerla in futuro e confidando nell'immortalità che iil DO potrebbe dargli si lega all'ombra; Sammael per la forte rivalità nei confronti di Lews Therin Telamon; Moghedien forse perchè stanca dell'eccessivo perbenismo che caratterizza la luce, lei che nel suo lavoro come consulente finanziaria non era stata molto etica; Lanfear per gelosia; Ishamael perchè prima o poi nel girare della ruota il tenebroso vincerà, e quindi è meglio vivere al top finchè il mondo esisterà; Mesaana perchè ha cercato un possibile riscatto professionale lavorando per l'ombra; Aginor perchè era alla ricerca di gloria; Balthamel perchè non voleva accettare la punizione impostagli a causa del suo reato di molestie contro le donne; Be'lal per invidia nei confronti di LTT.
Quindi i reietti in questo caso sono tutt'altro che dignitosi. Passare all'ombra per questi motivi, certamente non può far guadagnare il rispetto della gente comune.

Se poi li consideriamo come nemici dei nostri eroi, sicuramente hanno una loro dignità nel senso che per come la vedo io nei vari scontri in cui si sono contrapposti ai nostri eroi non hanno mai utilizzato colpi bassi, tranne il caso ecatlante di Semirhage che in La lama dei sogni si finge la figlia delle nove lune per poi attaccare Rand, anche se forse in questo caso Semirhage non aveva intenzione di attaccarlo ma semplicemente catturarlo...ma il tranello c'è e rimane secondo me.

Se poi guardiamo al modo in cui alcuni reietti sono morti, e associamo il termine dignità ad onorevole...bè possiamo discutere. In effetti la maggior parte dei reietti muore in modo onorevole (tranne forse Aran'gar, ma qui aspetto di leggere interamente il prolgo Distinctions di Towers of midnight per esprimermi completamente). Certo c'è chi ha più spazio e chi meno, chi muore dopo due colpi e chi invece ha scontri memorabili, ma quello che davvero lascia pensare è più che altro che a volte i reietti muoino perchè pensano di essere più furbi degli uomini che vivono nell'epoca attuale, e quindi in un'eccessiva sicurezza di sè fanno dei grandissimi errori che li porta ineluttabilmente verso la fine.

SilmaCauthon:

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DragoRinato:

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Tu dici che se Rand non fosse così cupo, non ci si accorgerebbe che si è in stato di estrema emergenza? O forse intendevi altro?

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Più o meno si.
Gli eventi che accadono intorno a Mat e Perrin soprattutto sono quelli più eclatanti, e forse se nn ricordo male, sono addirittura maggiori nei pov di Mat (o forse sono io che ci faccio più caso ). Cmq a parte le loro avventure nn mi pare che le bolle di male qua e là, o i corridoi che si spostino nella Torre o altro siano dei buoni rappresentanti dello sconvolgimento del mondo. O meglio, non sono descritti a mio avviso al massimo. Le trovate sono anche belle (a me ad es. piacciono molto anche le sporadiche bolle di male a "caso") ma nn mi soddisfano abbastanza.

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Posto che lo sconvolgimento del mondo è misurabile da due punti di vista, uno quello politico, le guerre, due metafisico, il disegno che si sfalda.

Ora dassi il caso che Rand è al centro di entrambe le cose.
Le guerre perchè salta sempre qua e là per comandare, attaccare, presidiare, insomma è ovunque nel conflitto.
Parte dell'aspetto triste e malato è un effetto di Rand, il Drago Rinato è uno con la terra.

From a much-disputed translation of The Prophecies of the Dragon by the poet Kyera Termendal, of Shiota, believed to have been published between FY 700 and FY 800.:

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"There can be no health in us, nor any good thing grow, for the land is one with the Dragon Reborn, and he one with the land.
Soul of fire, heart of stone, in pride he conquers, forcing the proud to yield.
He calls upon the mountains to kneel, and the seas to give way, and the very skies to bow.
Pray that the heart of stone remembers tears, and the soul of fire, love."

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Mentre Perrin è dal 7 che zompetta per i boschi... le sue stranezze del disegno le ha vissute (bolla di male vicino a malden, e spiriti dei morti a so'habor), ha 'affrontato' due aspetti del caos della guerra Masema e gli Shaido, e tutto sommato era in una zona 'tranquilla'.

Mat è stato in panciolle a Ebou dar, poi si è fatto una gita con Valan luca, sempre all'interno dei territori Seanchan che si sa sono molto rispettosi dell'ordine pubblico.

spoiler TGS

E Arriva a Caemlyn quando tutto è finito

Anche lui ha avuto le sue stranezze: Shiota e Hinderstep.

Egwene era in mezzo alla sua di Guerra, Elayne pure, Nyn è con Rand.

Per forza lo sconvolgimento viene descritto quasi solo vicino a Rand, è il focus di tutto.

p.s.: Questa parte l'ho risposta a se visto che si discosta dalla questione Reietti.

SilmaCauthon:

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DragoRinato:

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Passando oltre, non mi pare che il resto del mondo se la stia godendo e che gli altri personaggi senza sforzo alcuno prendono a calci i cattivi, o no?

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Alcune volte dà quella idea, o meglio, dà l'idea che chiunque possa farlo xché nn sono così temibili come sembrano.

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Qualche esempio?
Perché, a parte forse il solito Aginor, non vedo come gli altri diano quella impressione...

SilmaCauthon:

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DragoRinato:

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SilmaCauthon:

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La scelta di umanizzare e smitizzare i cattivi è una scelta stilistica e qui siamo d'accordo tutti, può piacere più o meno, d'accordissimo.

ma

dico solo che secondo me RJ avrebbe dovuto lasciare certi personaggi cattivi ancora avvolti nel mistero che aleggia intorno ai cattivi e che fondamentalmente li rende tali.

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Verissimo, ma ormai ci avvicianiamo allo scontro finale, mano a mano i cattivi sono stati ridimensionati e/o eliminati. I Reietti sono umani, e sono battibili, questa è una certezza.


Ne sono rimasti ancora parecchi misteriosi, Grandael ha ancora diversi assi nella manica, Demandred non si praticamente nulla, Ishamael/Moridin ha fatto tanto ma ancora tanto può fare, e non scordiamoci Il Tenebroso che è avvolto nel più fitto mistero.

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Si questo è verissimo, ormai molti li conosciamo (sia noi che i protagonisti), ma lasciare ancora qualche asso nella manica dei cattivi (se pur conosciuti) nn mi sarebbe dispiaciuto. La banalizzazione delle creature più "basse" (Trolloc e Fade) probabilmente è dovuta, come giustamente dici, al fatto che RJ nel tempo ha corretto il tiro. Magari all'inizio voleva farli sembrare più cattivi, poi sono entrati in gioco altri aspetti e li ha dovuti abbassare di livello, concedimi il termine. Ha fatto così, in alcuni casi, anche cn i Reietti, ma qui ha sempre tempo di ricorreggere il tiro xché sono persone imprevedibili il cui comportamento può cambiare dall'oggi al domani. Infatti alcuni sono ancora "degni" cattivi, altri un po' meno. Io mi auguro solo che personaggi come Graendal, Moridin e Demandred (ancora avvolti nel loro mistero e aura di infallibilità) abbiano una morte degna della loro vita letteraria.

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Se dobbiamo fare un paragone GDR allora non sono i trolloc e i fade ad essere calati di livello, ma i nostri ad essere aumentati... (Nota: Rand nel gdr che usci tempo fa della Wizards aveva qualcosa tipo 21 livelli)

Neanche i Reietti sono stati diminuiti di livello, semplicemente sono stati battuti, prima erano imbattibili perché non c'era nessuno con la loro stessa forza e conoscenza, poi è arrivato Rand, Rand è LTT, questo spiega tutto. Nyn riesce con l'astuzia a catturare Moghedien.

Moghedien anche una volta liberata non viene più ritenuta affidabile e relegata a schiavetta.
L'Ombra è anche questo se fallisci rischi grosso.

Lanfear ha tradito il DO, è l'hanno schiavizzata pure lei.
Asmo ha tradito pure lui, è l'hanno accoppato.

Quindi ci sono quelli ancora degni e li mettiamo da parte, i morti e li mettiamo da parte, di quelli vivi non 'degni' ci sono Lanfear e Moghedien, una a tradito, l'altra è un incapace, entrambe le cose sono ben giustificate dagli eventi.

n.b.: Aura di infallibilità sta ceppa! Ishamael è stato battuto due volte, Graendal quasi (ed è stata bene attenta a non mettersi nella mischia), Demandred si è tenuto fuori dal gioco duro (o almeno così percepiamo noi).

SilmaCauthon:

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DragoRinato:

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In conclusione, proprio come sopra, date le premesse poste inizialmente da RJ non ci sono altre soluzioni possibili, è un errore ma non avendo modelli di riferimento non era prevedibile, RJ ha cercato di raddrizzare il tiro quando le cose uscivano fuori controllo ma l'effetto finale è questo.

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Nn penso nn ci siano altre soluzioni possibili, infatti chissà, magari se avesse avuto più tempo, fosse stato più bravo (oh in fondo dipende anche dalla bravura di uno scrittore fare una cosa piuttosto che un'altra) ecc ecc magari avrebbe "raddrizzato" certe cose che nn andavano bene. Oppure semplicemente alcuni aspetti li avrebbe lasciati così xché, in fondo in fondo, molte cose ha deciso che fossero così, e qui nessuno può dire nulla, la scelta è stata sua: o piace o nn piace.
A me complessivamente piace, trovo la Ruota una delle saghe più belle (se nn LA più bella) che abbia mai letto, seppur cn i difetti che ho elencato. Nn la considero un capolavoro però, e questo anche x via dei difetti che ho elencato, anche se siano o meno scelte personali.

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Io ho scritto che date le premesse, non c'erano opzioni alternative, includeva il fattore tempo ovviamente.
Come scritto altrove se RJ avesse scelto, cosa poco probabile, di scrivere prima tutto e poi pubblicare, mi vien da dire che non è tordo e si sarebbe ben accorto di alcune problematiche...
Se anche RJ fosse stato infuso con le conoscenze di JRRT, ma avesse proseguito nello stesso iter (pubblicare un po alla volta) le cose non sarebbero cambiate sostanzialmente in quanto ne JRRT, ne nessuno aveva esperienza di quel tipo di struttura così ampia.

I gusti personale non sono opinabili, concordo.

Però una cosa è dire Non mi piace, anche a me non piace molto la gestione Perrin, e una cosa è dire che alcuni Reietti non sono dignitosi o non muoiono dignitosamente, o che le motivazioni di Lanfear non erano ben spiegate e invece c'erano (Kay), o che i piani di Semirhage non erano conosciuti e quindi mancava l'effetto di ansia indotto negli spettatori tipica del giallo (Swami), ma in realtà sappiamo benissimo che è una trappola, al più non sappiamo bene come pensa di battere Rand, ma sappiamo sia che è una trappola sia cosa vuole fargli dopo (sad bracelets).

In sostanza mi pare che si possa dire che a causa della complessità dell'opera e della sua lunghezza, anche il lettore più attento può dimenticare che RJ quei dettagli invece li ha scritti, solo che noi non li ricordiamo... anche perché passano anni tra un libro e l'altro... infatti la grandiosità dell'opera si capisce solo nel rileggerla (o forse se sei dotato di memoria eidetica).

RJ ha scritto un opera mastodontica, piena di intrighi, sottotrame, riferimenti incrociati, e decine di personaggi che agiscono, e a parte minuscoli dettagli e aggiustamenti, fila tutto.
La non limpidità, quando c'è, è dettata dai limiti mnemonici di noi esseri umani...

Perrin_Al'Meara, 26/09/2010 16.09:

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Che bella discussione!Ma anche impegnativa!
Allora parto dal concetto di dignità: Considerazione in cui l'uomo tiene se stesso e che si traduce in un comportamento responsabile, misurato, equilibrato SIN rispettabilità, decoro . Alla luce di questa definizione allora posso dire che i Reietti non sono certo persone piene di dignità,

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Nick, "dignità" x modo di dire Ovviamente stiamo parlando di dignità del personaggio, nn so come spiegarla...cmq secondo me hai capito


Drago, rispetto tutto quello che dici e lo comprendo, ma mi dispiace continuo a nn essere del tutto d'accordo cn te. Sarà xché ho "limiti mnemonici" e/o xché cmq, cn tutte le giustificazioni che possiamo dare a RJ, resto cmq di un'altra idea riguardo come, a mio avviso, andrebbero trattati certi aspetti. Ovviamente, essendo io nessuno x poter criticare uno nel suo(quasi) mestiere, la mia è solo un'opinione, ognuno ha le sue visioni di come gli sarebbe piaciuto che una cosa andasse ecc ecc Che poi nn si sia potuta attuare una cosa x un motivo o x un altro, alla fin fine poco importa xché dobbiamo parlare di ciò che abbiamo e nn di ciò che avremmo potuto avere se uno avesse avuto più tempo o voglia ecc. Io capisco RJ, ma cmq la saga che abbiamo letto è quella che abbiamo, e visto che son qui x dare un'opinione, la dò e, ripeto, nn mi piace al 100% x via di questo o quest'altro motivo. Rimango ancora sull'80-90%

Cmq, di sicuro rileggendola molte cose cambieranno, nel bene o nel male, ma tutto sommato posso dire cn certezza che determinati aspetti nn mi piaccioni come stratagemmi letterali, che abbiano senso nella storia o no. Quindi qua si tratta solo di pura soggettività ahimè.

No, no, i limiti mnemonici ce li abbiamo tutti, io sono molto smemorato, non ne sto facendo un caso personale!

I gusti son gusti, concordo anche io, e l'ho detto più volte. Se ti piace 80%, va benissimo!

Quello che dico è: certi aspetti, a volte sembrano poco giustificati, perché a volte c'è talmente tanta roba da ricordare che ci perdiamo via...
poi alla fine dei conti, a prescindere da tutto, non possono piacere tutti gli elementi di una storia.

p.s.: io non giustifico RJ per quello che sarebbe potuto essere... dico solo che in quel caso certe imprecisioni minori sarebbero levigate probabilmente... o forse il semplice fatto di leggere tutto assieme cambierebbe la prospettiva.

DragoRinato, 27/09/2010 17.41:

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No, no, i limiti mnemonici ce li abbiamo tutti, io sono molto smemorato, non ne sto facendo un caso personale!

I gusti son gusti, concordo anche io, e l'ho detto più volte. Se ti piace 80%, va benissimo!

Quello che dico è: certi aspetti, a volte sembrano poco giustificati, perché a volte c'è talmente tanta roba da ricordare che ci perdiamo via...
poi alla fine dei conti, a prescindere da tutto, non possono piacere tutti gli elementi di una storia.

p.s.: io non giustifico RJ per quello che sarebbe potuto essere... dico solo che in quel caso certe imprecisioni minori sarebbero levigate probabilmente... o forse il semplice fatto di leggere tutto assieme cambierebbe la prospettiva.

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Chiaro

Due pensieri:

1) Cadsuane e Semirhage - la scena va nella giusta direzione, ma manca il livello adatto di degrado. Mi spiego: Semi e` una sadica completamente pervertita, la scena andava secondo me caratterizzata con una piu` marcata impronta sessuale per essere credibile (ribaltamento dei ruoli, con la dominatrice che diventa dominata e perde il rispetto di se`). Ma affrontare apertamente ed in modo non ridicolo temi cosi` scabrosi non e` nelle corde di RJ nne` di Brandon. Forse Terry il Buono (cosa mi tocca scrivere) con le sue dominatrice in pelle rossa avrebbe reso la scena piu` credibile.

2) Su quanto ci vengono mostrati i reietti. Non sono d'accordo con chi dice che ci vengono mostrati troppo e muoiono morti anticlimatiche. Secondo me, andrebbero mostrati piu` in POV con la media gerarchia degli amici delle tenebre, i POV negli incontri al top dei reietti sono troppo ermetici. Invece, se ci venissero mostrate le loro strategie mentre vengono tessute, anche i brevi momenti finali assumerebbero un altro valore - vedi la cattura di Semi nell'XI.