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28/10/2010 11:34
 
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hmm Rj ha sempre specificato e insistito che la Ruota è ciclica, sempre uguale a se stessa, e attraversa fasi ben precise:

1)DO totalmente sigillato.
2)DO parzialmente libero (Qualcuno buca la prigione)
3)DO sigillato alla buona
4)Ricreazione della prigione perfetta

L'unico evento ortogonale a questo ciclo è la Liberazione Totale del DO.

Quindi ho RJ ci ha 'ingannato' tutto sto tempo e Rand farà qualcosa che cambierà tutto e il tempo non sarà più ciclico...

o più 'banalmente'

- il DO si libererà -> FINE del tempo ciclico

- Rand (o altri) ri-sigillerà perfettamente il DO.
[Modificato da DragoRinato 28/10/2010 11:35]


.
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28/10/2010 17:11
 
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Eppure allo scenario che hai descritto si potrebbe aggiungere questo:
DO si libera, Rand lo frigge e "prende il suo posto" e ricrea il disegno, ma senza il vecchio T.
E' come se il T fosse un altro Craetore che giustamente è al di fuori del Disegno.
Se rand prendesse il suo posto, potrebbe essere un altro Creatore a sua volta...

Ma sono solo vaneggiamenti...


Va detto che da alcuni incipit e chiusure dei libri, punterei più sulla chiusura del Buco...




nihilim
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28/10/2010 17:59
 
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Io opto x la morte di Rand x chiudere il buco e far tornare tutto "normale"... fino alla prossima scappatella del T dalla prigione almeno [SM=x494548]
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30/10/2010 01:21
 
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su theoryland ho letto una bellissima teoria che legava vittoria del Tenebroso e gioco della Sha'rah...

qui

mi sembra interessante e pertinente all'argomento
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30/10/2010 15:30
 
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Secondo me Rand potrà, al massimo, ri-sigillare "temporaneamente" la prigione del Tenebroso. Infatti Moiraine ne "La Grande Caccia" dice: "[...] L'opera dell'uomo non può uguagliare quella del Creatore. [...]".
[Modificato da Agelmar Jagad 30/10/2010 15:31]
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30/10/2010 15:56
 
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Re:
Agelmar Jagad, 30/10/2010 15.30:

Secondo me Rand potrà, al massimo, ri-sigillare "temporaneamente" la prigione del Tenebroso. Infatti Moiraine ne "La Grande Caccia" dice: "[...] L'opera dell'uomo non può uguagliare quella del Creatore. [...]".



Per quanto Moiraine sia una persona in gambissima non tutto ciò che dice deve essere preso come oro colato...

Secondo la ciclicità della Ruota è tempo che il DO venga risigillato di nuovo perfettamente. Se lo farà Rand, o il Creatore non lo sappiamo. Forse questa è la volta che il DO vince definitivamente e distrugge il creato.


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30/10/2010 16:55
 
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Era per dire che secondo me solo il creatore può sigillare definitivamente il tenebroso.

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30/10/2010 20:59
 
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Re:
MorphineChild, 30/10/2010 1.21:

su theoryland ho letto una bellissima teoria che legava vittoria del Tenebroso e gioco della Sha'rah...

qui

mi sembra interessante e pertinente all'argomento




Teoria interessante... [SM=x494585]



nihilim
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31/10/2010 11:41
 
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@DR oki avevo frainteso fine del mondo con fine della ciclicità, ciò che volevo dire era semplicemente che vitoria sul Drago e Distruzione della ciclicità sono eventi indipendenti

@nihilim et alias in effetti dopo tutti 'sti libri e tutte le supposizioni un finale lineare ( balefire che cancella il tenebroso o Rand che diventa il tenebroso autosiggillandosi) potrebbe essere una scelta + che adeguata

per quanto mi riguarda dubito cmq, che RJ proponga finali senza indizi richiamando deus ex machina che abbiano poca attinenza con la trama... quindi gli indizi ci sono

dunque credo che sebbene TUTTI gli elemti giocheranno un ruolo determinante in Tarmon Gaidon (dai lupi alla canzone dei calderai ecc.) l'elemento determinante sarà quello che conosciamo da + tempo, che ci viene presentato da + tempo e che spesso viene sottovalutato
L'essere ta'veren, o meglio l'essere il + potente ta'veren in un trio di potenti ta'veren

in fin dei conti è l'unica altra caratteristica che interviene direttamente sul disegno
è la prima caratteristica del drago che conosciamo
è da tempo che i 3 ragazzuoli non si ritrovano insieme
nell'imminenza della battaglia il T individua in Mat e Perrin le minacce maggiori e i supporter del drago da eliminare
sono caratteristiche sempre in crescita ecc.

è con una dose di arroganza metto quello che sarebbe il finale che io metterei
data la ruota come motore temporale (che gira solo in un verso ma velocità variabile) ed il disegno esistenza/vita come un nastro di moebius (almeno così l'ho sempre visto dal'incipit e dal disegno della ruota col sempente attraverso)
indi nel momento culmine della battaglia, quando ogni altra cosa si rivelerà non risolutiva, i 3 si riuniranno finalmente, creando una maxigrinza/foro nel tessuto che porti il T sull'altro Lato del nastro, nel passato che è anche futuro (magari il NOSTRO prossimo futuro)... perfetta prigione temporale, che Costringe il male (e forse anche DR) in metà del ciclo
[SM=x494595] [SM=x494595] [SM=x494595]

******************
Ciò che il bruco chiama fine del mondo, il resto del mondo chiama farfalla
******************
Quando il saggio indica la strada, lo stolto guarda il dito
*******************
Tornerà a essere bellissima, Logan. La Ruota gira. Un giorno il mondo tornerà come nuovo.
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31/10/2010 12:32
 
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Si, anche secondo me il fattore ta'veren giocherà un fattore decisivo.


.
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01/11/2010 14:40
 
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[...]thirty-three red pieces and thirty-three green arrayed across a playing surface of thirteen squares by thirteen.[...]
The most important piece, the Fisher, black-and-white like the playing surface, still waited in its starting place on the central square.[...] He [Moridin] had been a master of it.[...]
The first object was capture of the Fisher. Only then did the game truly begin.[...] Several pieces had varying moves, but only the Fisher's attributes altered according to where it stood; on a white square, weak in attack yet agile and far-ranging in escape; on black, strong in attack but slow and vulnerable. When masters played, the Fisher changed sides many times before the end. The green-and-red goal-row that surrounded the playing surface could be threatened by any piece, but only the Fisher could move onto it. Not that he was safe, even there; the Fisher was never safe.
When the Fisher was yours, you tried to move him to a square of your color behind your opponent's end of the board. That was victory, the easiest way, but not the only one. When your opponent held the Fisher, you attempted to leave him no choice for the Fisher but to move onto your color. Anywhere at all along the goalrow would do; holding the Fisher could be more dangerous than not. Of course, there was a third path to victory
in sha'rah, if you took it before letting yourself be trapped. The game always degenerated in a bloody melee, then, victory coming only with complete annihilation of your enemy. He had tried that, once, in desperation, but the attempt had failed. Painfully.[...]
On the board, the Fisher stood waiting, but in the greater game, al'Thor moved already to his wishes. And soon, now. ... It was very hard to lose a game when you played both sides of the board[...]

Allora... ho preso un pezzo del prologo del libro 8, dove Moridin pensa al gioco sha'rah, e fa un esatto parallelismo con il mondo reale, dandoci qualche indizio su come potrebbe finire la nostra storia.
Chiaramente ho preso spunto dal link postato da MorphineChild, cercando però di dare una mia spiegazione alla cosa, anche perché confesso che il link in questione non mi è del tutto chiaro.

Allora, innanzitutto è chiaro che il Fisher è il Drago, e vabbeh...questo lo capica anche un sasso.

E' interessante anche la descrizione del comportamento di questa pedina a seconda che sia su di una casella nera o bianca:
- bianca: debole in attacco, ma agile e capace di fuggire lontano (qui sta chiaramente descrivendo Rand nella nostra storia);

- nera: forte in attacco, ma lento e vulnerabile (questo nel caso Rand fosse dalla parte dell'Ombra, anche se è molto simile al comportamento avuto fin'ora dai Reietti).

Il fisher è l'unico che può muoversi sulle caselle dei due colori (verde e rosso) attorno alla scacchiera, ma non è in salvo comunque, perché gli altri pezzi, pur non potendo salirci, possono comunque minacciarlo (qui non riesco a trovare il parallelismo con Randland).

Ed ecco i tre modi di vincere il gioco:
1) muovere il Fisher in una casella del proprio colore dietro le linee avversarie;
2) costringere il Fisher in mano all'avversario a finire su di una casella del proprio colore;
3) eliminare tutte le pedine dell'avversario.

Moridin pensa che la 3 l'ha già tentata...disperatamente, ma il risultato è stato un fallimento doloroso (nella teoria presentata del link si suppone che sia il mondo delle pietre portali in cui non c'era più vita, in quanto l'eliminazione totale dell'avversario, altera l'equilibrio delle cose, causando un annientamento anche dell proprie forze).

Moridin inoltre pensa alla fine che sta giocando da entrambi i lati della scacchiera: per quanto non mi sia ancora del tutto chiaro come, vuol però dire che lui sta contemporaneamente seguendo le tattiche 1 e 2 (questo spiegherebbe acnhe perché sembra agire in modo contrastante salvando e minacciando Rand...).

Guardiamo ora quali sono le possibilità per la Luce:
- Rand arriva in una casella del colore della Luce, dietro le linee nemiche. Shayol Ghul? Beh, così sembra, ma perché dovrenbbe essere del colore della Luce? Comunque direi che sarebbe un modo per vincere, dato che un attaco diretto al T è quanto sembra assomigliare di più al gioco;

- Rand passa all'ombra, ma viene costretto ad andare su di una casella del colore della Luce. Questa al momento (con Rand che usa il TP) sembra essere la fine verso cui si sta andando.

Se poi consideriamo l'arrivo su di una casella dietro le linee avversarie = come la Morte del Fisher, allora direi che Rand morirà usando il TP a Sahyol Ghul.

Cosa manca?
Beh, perché Shayol Ghul sarebbe una casella della Luce? E a questo punto, con il Fisher in mano all'Ombra, quale sarebbe la casella del colore dell'Ombra su cui muoverlo , se non proprio Shayol Ghul?

Come farà Rand a "morire per vivere"?

Poi l'arrivo sulla casella di uno dei due colori, corrisponde alla morte del Fisher, o c'é altro?


Insomma, penso di essere più confuso di quando ho iniziato il ragionamento...




nihilim
[Modificato da nihilim 01/11/2010 16:04]
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01/11/2010 17:59
 
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Grazie per aver confuso anche me [SM=x494541]
Però il tuo ragionamento mi ha fatto pensare...

Allora
nihilim, 01/11/2010 14.40:


E' interessante anche la descrizione del comportamento di questa pedina a seconda che sia su di una casella nera o bianca:
- bianca: debole in attacco, ma agile e capace di fuggire lontano (qui sta chiaramente descrivendo Rand nella nostra storia);

- nera: forte in attacco, ma lento e vulnerabile (questo nel caso Rand fosse dalla parte dell'Ombra, anche se è molto simile al comportamento avuto fin'ora dai Reietti).

Il fisher è l'unico che può muoversi sulle caselle dei due colori (verde e rosso) attorno alla scacchiera, ma non è in salvo comunque, perché gli altri pezzi, pur non potendo salirci, possono comunque minacciarlo (qui non riesco a trovare il parallelismo con Randland).




Allora per me:.
- bianca: debole in attacco ma agile e capace di fuggire vale a dire libero dalle catene del DO. E' debole perchè manca della malvagità necessaria ad attaccare, uccidere gli avversari (per esempio la reticenza di Rand nell'uccidere le donne)

- nera vabbè esattamente l'opposto, senza scrupoli ma nel contempo assoggettato al volere del DO che gli dà vulnerabilità.

Per le caselle dei due colori.. mmm credo rappresentino i possibili destini del Drago, destini a cui solo lui può andare incontro ma che vengono influenzati e/o minacciati da tutti, amici e nemici del fisher.
Teoria moolto tirata per i capelli, vabbè non avrei altre spiegazioni [SM=x494533]

nihilim, 01/11/2010 14.40:


Ed ecco i tre modi di vincere il gioco:
1) muovere il Fisher in una casella del proprio colore dietro le linee avversarie;
2) costringere il Fisher in mano all'avversario a finire su di una casella del proprio colore;
3) eliminare tutte le pedine dell'avversario.

Moridin pensa che la 3 l'ha già tentata...disperatamente, ma il risultato è stato un fallimento doloroso (nella teoria presentata del link si suppone che sia il mondo delle pietre portali in cui non c'era più vita, in quanto l'eliminazione totale dell'avversario, altera l'equilibrio delle cose, causando un annientamento anche dell proprie forze).

Moridin inoltre pensa alla fine che sta giocando da entrambi i lati della scacchiera: per quanto non mi sia ancora del tutto chiaro come, vuol però dire che lui sta contemporaneamente seguendo le tattiche 1 e 2 (questo spiegherebbe acnhe perché sembra agire in modo contrastante salvando e minacciando Rand...).




Credo che le parole di Moridin per la 3 opzione si riferiscano sempre all'epoca di Rand. Il Painfully lo ricollego alla sua reincarnazione, che non sarà stata sicuramente priva di pena e dolore, il T gliel'avrà fatta pagare sicuramente. Per me si riferisce ai vari espedienti che ha escogitato e continua a escogitare per mettergli il bastone tra le ruote (Let the Lord of Chaos Rule = eliminiamo la possibilità di unire tutti i popoli sotto la Bandiera del Drago, provochiamo guerre, ecc...) ma non ha avuto molta fortuna in questo perchè comunque la Luce ha saputo resistere e ci saranno sempre persone che non si arrenderanno all'Ombra, che troveranno la forza di combattere

Per le opzioni 1 e 2 invece... io rimango convinta che Moridin sta giocando in entrambi i lati della scacchiera perchè è "connesso" con Rand.. Si è dato una certezza di vittoria, lo dice esplicitamente [SM=x494544] e mi faccio dei flash assurdi con tutte le implicazioni che questo può avere (mi sembro pazza a volte quindi non speculo anche qui [SM=x494527] )

nihilim, 01/11/2010 14.40:


Guardiamo ora quali sono le possibilità per la Luce:
- Rand arriva in una casella del colore della Luce, dietro le linee nemiche. Shayol Ghul? Beh, così sembra, ma perché dovrenbbe essere del colore della Luce? Comunque direi che sarebbe un modo per vincere, dato che un attaco diretto al T è quanto sembra assomigliare di più al gioco;

- Rand passa all'ombra, ma viene costretto ad andare su di una casella del colore della Luce. Questa al momento (con Rand che usa il TP) sembra essere la fine verso cui si sta andando.

Se poi consideriamo l'arrivo su di una casella dietro le linee avversarie = come la Morte del Fisher, allora direi che Rand morirà usando il TP a Sahyol Ghul.

Cosa manca?
Beh, perché Shayol Ghul sarebbe una casella della Luce? E a questo punto, con il Fisher in mano all'Ombra, quale sarebbe la casella del colore dell'Ombra su cui muoverlo , se non proprio Shayol Ghul?

Come farà Rand a "morire per vivere"?

Poi l'arrivo sulla casella di uno dei due colori, corrisponde alla morte del Fisher, o c'é altro?

nihilim



E qui veniamo alla fine di tutto... Partendo dal presupposto che Rand è connesso a Moridin, beh...
Shayol Ghul: il Drago, campione della Luce, usa il True Power, una connessione con il DO. E se Rand dovesse far morire la sua parte legata proprio all'ombra (costituita da Moridin) per vivere nella Luce? Shayol Ghul allora si che diventerebbe il luogo della vittoria della Luce.
A ciò è connessa anche la presenza delle caselle dei due colori.. una volta arrivati alla linea di traguardo infatti le azioni del Drago influenzeranno il suo e il destino di tutto il mondo...





[Modificato da semirhage 01/11/2010 18:01]




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01/11/2010 22:02
 
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Io invece sto pensando che Moridin non sta giocando dai due lati della scacchiera perché connesso con Rand...

Ed ecco un pensiero: Moridin sta cercando di portare avanti le tattiche per vincere con 1 o con 2, ma c'é una novità! Il link creatosi con Rand dovuto all'incrocio dei due Balefire!

Se questo fosse un evento anomalo, anche nel girare della Ruota, ecco spiegato anche perché Moridin appare non tanto felice nelle visioni che ha Rand, dato che è un evento inaspettato, che potrebbe cambiare le carte in tavola!
Ma se così fosse, è quindi possibile una fine diversa dalle 3 proposte?

Un'altra ocsa: questa è l'Ultima Battaglia, o è stata una Battaglia?
Voglio dire: la chisura della Prigione del T. alla fine della Seconda Era, è stata una vittoria della Luce o dell'Ombra?


nihilim
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02/11/2010 01:34
 
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nihilim, 01/11/2010 22.02:



Ed ecco un pensiero: Moridin sta cercando di portare avanti le tattiche per vincere con 1 o con 2, ma c'é una novità! Il link creatosi con Rand dovuto all'incrocio dei due Balefire!


nihilim



è proprio questo che intendo per connessione tra i due... Da quel momento è come se Moridin abbia allegato parte della sua anima a Rand non so è un pò trascendentale come cosa [SM=x494550] però nn trovo altra spiegazione ai comportamenti futuri del reietto nei confronti del Drago...

nihilim, 01/11/2010 22.02:


Un'altra ocsa: questa è l'Ultima Battaglia, o è stata una Battaglia?
Voglio dire: la chisura della Prigione del T. alla fine della Seconda Era, è stata una vittoria della Luce o dell'Ombra?

nihilim



E qui che sta tutto il succo... L'Ultima Battaglia è presente ad ogni girare della ruota? o è un evento unico come lo fu la creazione?
[Modificato da semirhage 02/11/2010 01:35]




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02/11/2010 08:32
 
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Essendo la ruota ciclica non ci può essere un'ultima battaglia, a meno di una vittoria del tenebroso e distruzione del disegno, come diceva il buon Herid Fel

__________________________________________________________________________
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02/11/2010 14:00
 
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Axelk, 02/11/2010 8.32:

Essendo la ruota ciclica non ci può essere un'ultima battaglia, a meno di una vittoria del tenebroso e distruzione del disegno, come diceva il buon Herid Fel



Appunto... quindi l'Ultima Battaglia non è l'ultima... Ogni giro della ruota ha un'Ultima Battaglia che la Luce dovrebbe vincere...




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02/11/2010 14:09
 
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In effetti mi sono espresso male: concordo con quanto detto da Fel, e che quindi non può essere letteralmente l'Ultima Battaglia
La mia domanda quindi è: la Battaglia si ha ad ogni giro della Ruota, e quindi ogni sette Epoche, o anche la fine della seconda Epoca, l'Epca Leggendaria, è stata una Battaglia?



nihilim
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02/11/2010 14:19
 
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Ma quindi ogni giro della Ruota ammette l'esistenza di più Draghi...
Se Lews Therin ha combattuto la sua Ultima Battaglia alla fine della Seconda Era, Rand combatterà la sua Ultima Battaglia alla fine della sua Era [SM=x494544] io sono più confusa di prima...

Oppure, ogni giro della Ruota ammette l'esistenza di più Draghi ma l'Ultima Battaglia è una e quella di Lews è stata solo una battaglia di transizione, affinchè si creassero i sigilli, le profezie e tutto quanto...





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Io credo che ci sia l'Ultima Battaglia ogni volta che il Tenebroso riprova ad uscire dalla sua prigione, quindi la Guerra dell'Ombra è stata una Tarmon Gai'don, credo...

WE LOVE SUFFA!!!

Un pazzo! è qualcosa che fa orrore. E tu cosa sei, tu, lettore? In quale categoria ti schieri? in quelle degli sciocchi o in quella dei pazzi? Se ti dessero la possibilità di scegliere, la tua vanità preferirebbe certo l'ultima condizione.

Aaron Gaeleaf dell' Ajah Verde Smeraldo, custode di Amylaine Sedai
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