Analogie: <b><color="yellow">SPOILER PRIMI QUATTRO LIBRI</b>

Inauguro questa discussione quotanto Mephisto



Mephisto ha scritto, in un altro 3d

a proposito di analogie...

Beh non ho letto molta letteratura fantasy ma penso che bene o male per quanto si possa rigirare la frittata alcuni punti fermi e comuni ci siano per forza:

1 – vogliamo intanto cominciare con l’eterna lotta bene/male? Dire fondamentale… E quindi il cattivone supremo (che sia Sauron, che sia il tenebroso o chi per loro…) e i suoi fratelli. Dio invece (o cmq un creatore, la parte che dovrebbe rappresentare il bene) non c’è quasi mai e se c’è non fa niente, viene solo accennato di tanto in tanto….
2 – il paesino tranquillo, isolato è molto quotato in effetti…
3 – gente semplice che compie una trasformazione con il susseguirsi degli eventi e si trova catapultata in una faccenda apparentemente più grande di loro, scoprendo doti nascoste (sia forza interiore, valori o altro come poteri di vario genere…)
4 – il viaggio, tutti compiono un viaggio da – a.
5 – una spada con qualche plus sulle altre c’è sempre.

Poi ci sono altre analogie che ho notato in particolar modo tra Il signore degli anelli e La ruota del tempo e tra queste vi segnalerei:

5 – un gruppo di amici che parte assieme e col tempo percorrono strade diverse che a volte si incrociano.
6 – Nazgul/Myrdraal, davvero c’è chi non ha fatto questa associazione mentale? Direi che è immediata!!!
7 – Le vie/le miniere di Moira: un passaggio veloce per raggiungere un posto ma con parecchie insidie e pericoli…
8 – Lan mi ricorda parecchio Aragorn nella sua prima figura di Grampasso e anche Lan è l’ultimo di una stirpe regale, tòh!
9 – Aes sedai, Moiraine & C.o./ elfi e stregoni: penso che in ogni romanzo ci voglia una categoria di persone con qualche potere aggiunto, qualcuno che dia degli indirizzi su come comportarsi senza mai dire troppo e lasciando sempre un alone di mistero (Moiraine/Gandalf…). Qualcuno che stia un po’ da una parte e un po’ dall’altra della barricata (gli elfi non sono sempre stati dei santi…)
10 – Scusate ma a me l’albero di Avendesora nel Rhuidean mi ricorda tanto l’albero bianco di Gondor!!!
11 – La ferita di Rand che gli fa sempre male e ogni tanto si riapre/ la ferita inferta a Frodo dal Nazgul a Collevento.

… e ce ne sarebbero altre ma qui in ufficio non ho molto tempo!
Il che non è per forza un male (il fatto che ci siano queste analogie e non il fatto che abbia poco tempo… ), penso siano in parte delle costanti non dico inevitabili ma quasi. Se dovessi sedermi e decidere di scrivere un romanzo fantasy (avete paura eh? ) cosa scriverei? Quali elementi includerei per forza? Quanta originalità riuscirei a buttarci dentro?
Ai posteri l’ardua sentenza….


##Memphisto##


Mi sembra ci sia da discutere

allora...AVANTI

Francis

bella lì foggy!!

io a casa ho "il codice rivano" di eddings che praticamente in alcune parti tratta appunto l'argomento "come scrivere un romanzo fantasy" (una sorta di "in writing" di king, ed "un nuovo mondo" di D'angelo) ed in effetti il romanzo fantasy (immaginifico per eccellenza) è soggetto a schemi "molto rigidi", da qui la domanda

creare un romanzo fantasy senza i punti da te citati è possibile?

siamo noi a vedere il fantasy passare per forza in quei punti da te trattati o effettivamente sarebbe difficile creare un romanzo fantasy senza trattare i punti da te citati?

che derivi tutto da bene/male? o bene/male potrebbe avere anche sviluppi differenti?

credo che affinchè compaiano elementi nuovi sia necessario un genio innovatore. Martin mi pare che di elementi tradizionali ne usi molti ma molti di meno del consueto.
Secondo me il fatto che alla fin fine i vari fantasy siano basati su elementi che si ripetono è dovuto dalla eredità tolkieniana, ripresa riveduta e corretta(poco) dagli autori successivi (brooks, goodkind, lo stesso williams solo per citarne alcuni) e dal fatto che il mercato evidentemente premia questa scelta.

Sono d'accordo per quel che riguarda Martin.

Fino a poco fa, la fantasy di distingueva in "tradizionale" (Tolkien, Brooks, Jordan, Goodking e via discorrendo)ed Heroic Fantasy(conan e i suoi allegri compari).
Devo dire che della Heroic so pochino, ho letto solo un paio di libri di Gemmell, se ci fosse qualche esperto che mi volesse consigliare qualche titolo...

Oggi quella tradizionale viene definita Tolkeniana (forse anche per la riscoperta di questo autore da parte del grande pubblico)
Martin esce da questi canoni, ma non mi sembra neanche che rientri nei canoni della Heroic.

Non lo so se Martin farà genere a sè, ma potremmo definire la sua una "Fantasy Politica".

Le analogie di cui discutiamo riguardano l'ambito della Fantasy tradizionale.

I temi che ritornano sono
La lotta Bene\Male
Il gruppo di Eroi
Il viaggio
la formazione dell'eroe
la magia
Razze immaginarie
...

Ok, nell'ambito di questi temi, che analogie troviamo con altri autori?

Per esempio, Mephisto dice Nazgul\Fade...

Secondo me, l'analogia non regge per alcuni motivi, ma soprattutto perchè i Nazgul sono i "Generali d'Armata" di Sauron, sono solo 9. I Fade sono molti di più, al massimo potrebbero essere i "sottufficiali" o gli "ufficiali di basso grado dell'esercito del Tenebroso.
Inoltre i Nazgul erano in diretto contatto con Sauron, mentre non c'è nulla che ci fa pensare che i Fade possano "parlare" con Cuore Zannuto.

Io credo di più ad una similitudine Nazgul\Reietti.
Perchè in quei due aspetti di cui ho detto sono simili. Questa similitudine è più "concettuale" o di ruolo che non di aspetto.
Vedremo se il prosieguo degli eventi confermeranno o smentiranno.
Bah, forse questa similitudine è debole quanto quella Fade\Nazgul

I Trolloc sono in tutto e per tutto uguali agli Orchi di Tolkien, se non per il fatto di avere zoccoli e musi di bestie... pensate a cosa mangiano.

Le Vie e Moria, anch'io ho visto questa analogia, e anche questa è più concettuale che di aspetto.

Aes Sedai = Druidi di Brooks (ai tempi di Galaphile, per chi se ne intende)= le Sorelle della Luce di GoodKing...
Questa si che è una analogia palese!

Spoiler La grande Caccia









Ajah Nera= Sorelle dell'Oscurità = Druidi ribelli fedeli a brona e mortombre di Brooks









fine spoiler


Beh, non ho più tempo, esco a bere.


Francis

Concordo con frankifol. Tutto si ri fa sempre al buon vecchio Tolkien.
La formazione di un gruppo di personaggi provenienti da posti diversi e spesso insignificanti, il gruppo si spezza, le strade di alcuni si intercciano,ecc...
Tutto queste cose le si rivedono in brooks come in jordan e come anche in dragonlance.

Elementi classici, che sono di grande effetto e che difficilmente moriranno.

Per quanto riguarda la lotta tra il bene e il male, beh, in quale libro non la ritrovi?

di heroic fantasy ho letto tutto il ciclo di conan e quello di bran mcmorn, entrambi di howard. Leggersi tutto è stato uno sforzo, nel senso che specie in conan si osserva sempre lo stesso schema. Tipo eroe poderoso cavalca. Eroe poderoso trova donna. Uccide mostro. Segue sesso. Eroe poderoso riparte, magari a piedi, dato che il cavallo è morto. Sono volutamente riduttivo, ma in pratica è sempre così. McMorn è un po' meglio, ma in fondo consiste nel prendere conan, mettergli un'armatura e mandarlo in inghilterra.

Riguardo nazgul e reietti non concordo. I nazgul sono spettri privati di ogni volontà umana, spinti solo da sauron e dalla "necessità" rappresentata dall'unico anello. Se mi passate la definizione, sono male elementare.Non ci puoi parlare o contarattare. I reietti invece sono mossi da sentimenti tipicamente umani, quali ambizione, amore, odio, paura etc. Quello che volgiono è il potere personale.



spoiler quarto volume









la loro unica speranza è diventare nae'bliss, il preferito dell'accecatore.









fine spoiler





spoiler 1, 2 , 3, 4 volume









l'unico che si avvicina a sembrare un nazgul è ishamael, che pure dagli altri reietti è visto come un pazzo ormai neppure più umano









fine spoiler

[Modificato da frankifol 25/07/2004 23.38]

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Scritto da: foggy1981 25/07/2004 21.22

Per esempio, Mephisto dice Nazgul\Fade...

Secondo me, l'analogia non regge per alcuni motivi, ma soprattutto perchè i Nazgul sono i "Generali d'Armata" di Sauron, sono solo 9. I Fade sono molti di più, al massimo potrebbero essere i "sottufficiali" o gli "ufficiali di basso grado dell'esercito del Tenebroso.
Inoltre i Nazgul erano in diretto contatto con Sauron, mentre non c'è nulla che ci fa pensare che i Fade possano "parlare" con Cuore Zannuto.

Io credo di più ad una similitudine Nazgul\Reietti.
Perchè in quei due aspetti di cui ho detto sono simili. Questa similitudine è più "concettuale" o di ruolo che non di aspetto.

Francis

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Oddio, in effetti si parla di analogie, non di copia sputata del signore degli anelli!!!

Ovvio che i Nazgul non siano identici ai Fade per tutti i motivi che citi tu ma stiamo parlando di analogie mi sembra.
Altrimenti si potrebbe contestare l'associazione Lan/Aragorn, Aes Sedai/Elfi e tutto il resto. Tra questi non ci sono differenze? Eccome direi, ma abbiamo anche alcuni elementi specifici che ci permettono di associare chiaramente due personaggi, razze ecc ecc.

Per i Nazgul parlavo soprattutto di una analogia "fisica" se così vogliamo chiamarla: non appena lessi la descrizione del Fade nel primo libro, la mente corse immediatamente ai Nazgul, e mi sembra anche abbastanza inevitabile. Interessante ad ogni modo l'analogia concettuale che evidenzi tra Nazgul e Reietti, ma anche qui potrei dissentire non poco se usiamo lo stesso processo logico di ragionamento che hai usato nell'analisi Nazgul/Fade.

Trovo quindi che analogie (e non situazioni identiche) le possiamo ritrovare sia tra Nazgul/Fade che tra Nazgul/Reietti.

Ragazzi non so se avete mai letto Dune di Frank Herbert....

Secondo me ci sono 2 analogie incredibili, e alla Fiera del Libro di Torino mi pare che qualcuno abbia fatto presente queste analogie al nostro caro Jordan.

Le analogie sono le seguenti:

Aes Sedai - Bene Gesserit
Aiel - Freman

Dai Robert sono praticamente identici!!!!

Le analogie nella letteratura fantasy stanno nell'occhio di chi legge. Per esempio io non penso che i Fade ed i Nazgul siano paragonabili ma altri lo fanno, ecc...

Queste analogie potrebbero durare per molto tempo (almeno fino a che qualche autore non userà altri metodi) ma alla fine non fanno la differenza, per fortuna.

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Scritto da: Mat Cauthon 26/07/2004 15.13
Le analogie nella letteratura fantasy stanno nell'occhio di chi legge. Per esempio io non penso che i Fade ed i Nazgul siano paragonabili ma altri lo fanno, ecc...

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Be', io sono un sostenitore di Jordan, ma non notare analogie (perlomeno fisiche) tra i Nazgul e Senzocchi è davvero difficile.

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Scritto da: |AsmodeaN| 26/07/2004 14.23
Ragazzi non so se avete mai letto Dune di Frank Herbert....

Secondo me ci sono 2 analogie incredibili, e alla Fiera del Libro di Torino mi pare che qualcuno abbia fatto presente queste analogie al nostro caro Jordan.

Le analogie sono le seguenti:

Aes Sedai - Bene Gesserit
Aiel - Freman

Dai Robert sono praticamente identici!!!!

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Concordo

verissimo, sia bene gesserit-aes sedai che fremen-aiel.

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Scritto da: Lord Drago 26/07/2004 16.04



Be', io sono un sostenitore di Jordan, ma non notare analogie (perlomeno fisiche) tra i Nazgul e Senzocchi è davvero difficile.

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Il fatto che siano Cavalieri Neri non mi sembra abbastanza, cmq parlavo del ruolo. Come ha detto Foggy i Nazgul sono molto più importanti dei Fade.

Devo dire che all'approccio iniziale con Jordan, tutte queste varie analogie che avete già riportato mi avevano quasi fermato....Poi ho notato tutte le varie innovazioni e ho continuato la lettura con rinvigorita convinzione.
I Nazgul sono simili sicuramente più rapportabili ai reietti che ai fade...
Però è innegabile che in Jordan ho ritrovato più comunanze con Tolkien che in ogni altro autore di fantasy abbia letto...
Concordo con il porre Martin fuori dai canoni classici...
Interessante anche il paragone Aes Sedai/Bene Gesserit, non ci avevo mai pensato...

non mi ricordo dove, ma già ho detto perche secondo me il paragone nazgul reietti mi pare fuori luogo. Qualcuno che invece li accosta, mi dice perchè?

L'accostamento Nazgul-Reietti è spontaneo ad un livello superficiale (detto in senso buono), poichè entrambi possono essere definiti come i principali luogotenenti dei corrispettivi signori del male. Inoltre sono uomini nobili (o presunti tali) dannati dalla volontà di potere.
Poi se si vanno a confrontare in maniera più approfondita i rapporti Sauron/Nazgul e Shaitan/Reietti, allora si notano anche profonde differenze...D'altronde se non ci fossero, Jordan sarebbe da criticare...

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Scritto da: Lews Therin Telamon 26/07/2004 22.25
L'accostamento Nazgul-Reietti è spontaneo ad un livello superficiale (detto in senso buono), poichè entrambi possono essere definiti come i principali luogotenenti dei corrispettivi signori del male. Inoltre sono uomini nobili (o presunti tali) dannati dalla volontà di potere.
Poi se si vanno a confrontare in maniera più approfondita i rapporti Sauron/Nazgul e Shaitan/Reietti, allora si notano anche profonde differenze...D'altronde se non ci fossero, Jordan sarebbe da criticare...

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Sotto questo punto di vista tiene abbastanza. Anche se tendo a notare le differenze e non le similitudini.

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Scritto da: Lews Therin Telamon 26/07/2004 22.25
L'accostamento Nazgul-Reietti è spontaneo ad un livello superficiale (detto in senso buono), poichè entrambi possono essere definiti come i principali luogotenenti dei corrispettivi signori del male. Inoltre sono uomini nobili (o presunti tali) dannati dalla volontà di potere.
Poi se si vanno a confrontare in maniera più approfondita i rapporti Sauron/Nazgul e Shaitan/Reietti, allora si notano anche profonde differenze...D'altronde se non ci fossero, Jordan sarebbe da criticare...

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Ci sono da sottolineare alcune differenze tra nazgul e Reietti:

1) i Reietti si sono ceduti al male di loro spontanea volontà, i nove Re sono stati in qualche modo ingannati.

2) i Reietti sono maschi e femmine, i Nazgul tutti maschi

3) i Nazgul sono praticamente indistinguibili l'uno dall'altro (un po' come i Fade)

4) I Reietti odiano la concorrenza, quindi cercano di affondarsi a vicenda. I Nazgul sono tutti votati alla causa del male (sempre come i Mai Nati)

Ritengo per tanto che questi famigerati Nazgul assomiglino molto più ai Lurk che non hai Reietti

Ma i Lurk alla fine sono dei meri comandanti di piccoli contingenti mentre i Nazgul sono i capi massimi dell'esercito di Sauron.

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Scritto da: Mat Cauthon 27/07/2004 14.24
Ma i Lurk alla fine sono dei meri comandanti di piccoli contingenti mentre i Nazgul sono i capi massimi dell'esercito di Sauron.

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é quello che dico anch'io

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Scritto da: Mat Cauthon 27/07/2004 14.24
Ma i Lurk alla fine sono dei meri comandanti di piccoli contingenti mentre i Nazgul sono i capi massimi dell'esercito di Sauron.

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è quello che dico anch'io

Francis

secondo me lurk e nazgul sono molto simili in quanto ad "aspetto". Nazgul e reietti non hanno niente in comune se non essere gli immediati sottoposti a sauron/shai'tan. Tanto più che i reietti hanno la tendenza ad agire da soli, perseguendo i loro scopi. Non li vedo neppure al comando di un esercito di trolloc, sarebbero sprecati. Per quello ci saranno i nuovi signori del terrore, a loro volta assoggettati ai reietti

ps : non è uno spoiler di niente.

Differenza (GROSSA) tra Nazgul e Fade:

I Fade sono creature del Tenebroso, i Nazgul non sono creature di Sauron. Come tutti sanno

Spoiler Signore degli Anelli









I Nazgul sono i 9 re degli uomini ingannati da Sauron e piegati alla volontà dell'Unico Anello









Fine Spoiler

Mentre i Fade sono (spoiler prime 150 pagine dell'Occhio del Mondo... ma no, non è uno spoiler, vabbè)







Progenie dei Trolloc regredidi verso il ceppo umano originariamente usato dai Shai'tan per fare i Trolloc.

Sono quidi dei SuperTrolloc, con tratti somatici + simili agli uomini rispetto a loro ma con i "superpoteri" che tutti conosciamo







Fine Spoiler


Potrebbero essere simili agli Uruk? Cioè i "Superorchi"?


Francis

[Modificato da foggy1981 29/07/2004 14.51]

Aspetto fisico a parte, che ne pensate: i Trolloc non sono simili agli orchi di Tolkien?

Tra l'altro, congettura sull'origine del nome:

Troll + Orc = TrolloRc--> Trolloc

Nota che l'ultima lettera è una "c", come in Orc, e non con la "K" di Ork. La parola orc è quella usata da Tolkien nel SdA, mentre in inglese la parola giusta per orco sarebbe Ogre, oppure Ork.

Questo mi fa pensare che i Trolloc potrebbero essere, nella mente di Jordan, un misto tra i Troll e gli Orchi Tolkeniani, con la fisicità dei primi e la malvagità, brutalità, "struttura sociale" e abitudini dei secondi.

Anche l'origine è simile, non creati ma costruiti degenerando (per tolkien) gli Elfi o (per Jordan) gli umani.

Francis

[Modificato da foggy1981 29/07/2004 15.10]

iconograficamente fade ed orchi non hanno niente in comune. I fade non hanno nulla di bestiale; neppure i lo poteri e mezzi sono simili. Un Uruk Hai è un tizio grosso e non eccessivamente intelligente che si basa sulla forza bruta. I fade fanno ben altro

trolloc ed orchi invece sì, si riprendono molto gli uni con gli altri!

Effettivamente mi sono espresso male.

Avrei dovuto dire " in questo Fade e UruK" si somigliano.

solo per l'origine.

Per il resto non c'entrano nulla gli uni con gli altri

Francis

Mah io direi che i Trolloc e gli Uruk-ahai sono più simili di Fade ed Uruk, questo perchè sia Uruk che Trolloc sono esperimenti, degenerazione degli elfi i primi e degli uomini i secondi. I Fade sono un livello superiore ai Trolloc e di conseguenza agli Uruk.

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Scritto da: Mat Cauthon 29/07/2004 22.01
Mah io direi che i Trolloc e gli Uruk-ahai sono più simili di Fade ed Uruk, questo perchè sia Uruk che Trolloc sono esperimenti, degenerazione degli elfi i primi e degli uomini i secondi. I Fade sono un livello superiore ai Trolloc e di conseguenza agli Uruk.

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Accidenti a te, Matrim Cauton, ti colgo sempre in fallo! Se ci fosse Nynaeve ti prenderebbe certo a bastonate in testa!

Scherzi a parte...

Nei primissimi capitoli dell'Occhio del Mondo Moiraine dice chiaramente che il tenebroso ha preso un "ceppo umano" e con esso ha fatto i Trolloc, dai Trolloc ha fatto i Fade. I Draghkar potrebbero avere un'origine parallela in quanto Thom, pochi capitoli dopo, dice più o meno "Durante l'epoca leggendaria il Tenebroso non fece solo i Trolloc e i Myrddrall, ma anche creature più pericolose". Questo dice Thom quando sono attaccati dal Draghkar, e dall'occhiata che arriva da Moiraine potrebbe anche aver ragione. Non è detto (a meno di conferme in seguito che non ricordo) che i draghkar vengano fuori dai trolloc o no, ma è probabile. Comunque, la sequenza "evolutiva" è:

"ceppo umano"--->Trolloc--->Fade + (forse) Draghkar + ... (+... è un'idea mia, in quanto non specifica quante altre creature)


Nel Mondo di Tolkien sappiamo che gli orchi (non gli Uruk) sono stati fatti dagli elfi, in un'altra epoca (chi ha letto il silmarilion sa chi li ha fatti, come e ferchè). Gli Uruk sono il perfezionamento degli orchi, ad opera di

Spoiler La compagnia dell'anello









Saruman. Gli Uruk, per esempio, sono più disciplinati degli orchi, più forti, più resistenti e sopportano la luce.








Fine Spoiler

Per cui, la sequenza è

Elfi------------>Orchi----->Uruk
simile a
"Ceppo Umano"--->Trolloc--->Myrddrall


In pratica, a livello "evolutivo":
elfi stanno a uomini come orchi stanno a Trolloc come Uruk stanno a Myrddrall


ma quante ne so
Francis

[Modificato da foggy1981 30/07/2004 10.09]

la descrizione e le origini di Trolloc,Fade e D...(quelle cose lì) sono specificate in ogni libro in quella specie di glossario. Comunque c'è un'analogia tra i D... di Jordan e i Dissennatori della Rowling( nel bacio che ruba l'anima)