La coppia che non piace a Moiraine Sedai e Mercutia

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GleeHatch

00sabato 29 settembre 2012 08:28

Spoiler libro 13 (diciamo così)

In ogni discussione che trovo, anche se non c'entra niente (xD) c'è qualche imprecazione contro la coppia Thom/Moiraine [SM=x494618]

che mi pare di capire diverse utenti (tra cui quelle citate nel titolo, scusate ma mi serviva un titolo non spoiler) detestano a morte. Non sono sicura di capire perché, quindi esprimete qui le vostre obiezioni.

Se qualcuno si oppone a questo matrimonio parli ora o taccia per sempre

Mi raccomando, piano con gli insulti [SM=x494540]

Mercutia

00sabato 29 settembre 2012 13:24

Prova a darmi tu un solo valido motivo per cui la coppia in sè ha senso d'essere e il modo in cui si sono fidanzati abbia una parvenza di buon gusto e verosimiglianza

GleeHatch

00sabato 29 settembre 2012 15:07

Oddio, di motivi ce ne sono, tanto per cominciare gli indizi sparsi in tutta la saga, e poi credo che Thom (tralasciando un attimino la questione dell'età) sia esattamente il tipo di Moiraine. Il modo in cui si sono fidanzati forse è stato un po' improvviso, ma entrambi hanno avuto davvero molto tempo in cui riflettere e del resto si avvicina la fine del mondo, avranno ritenuto opportuno darsi una mossa. E poi magari lei l'ha voluto accalappiare prima che cambiasse idea [SM=x494548]

*Hatch comincia a spostarsi lentamente dietro un solido muro costruito con l'Unico Potere*

Mercutia

00sabato 29 settembre 2012 15:33

GleeHatch, 29/09/2012 15.07:
tanto per cominciare gli indizi sparsi in tutta la saga

Mettere indizi serve a risolvere un giallo, non a far innamorare due persone.
Obiettivamente, ti innamoreresti di qualcuno solo perchè qualcuno l'ha sognato, solo perchè è stato predetto?
Jordan ha messo ste cose pretendendo che la storia d'amore venisse poi assunta come dato di fatto, posso dire ok, ma il sentimento è un'altra cosa, quindi non mi piace la coppia perchè la vedo più o meno come la Signora Fletcher e il cadavere della puntata

GleeHatch, 29/09/2012 15.07:
e poi credo che Thom (tralasciando un attimino la questione dell'età) sia esattamente il tipo di Moiraine.

Spiegamela! Te ne prego!

GleeHatch, 29/09/2012 15.07:
Il modo in cui si sono fidanzati forse è stato un po' improvviso, ma entrambi hanno avuto davvero molto tempo in cui riflettere

Riflettere di che?
No davvero, prova a metterti nei loro panni, non tanto in quelli di Thom che è troppo facile, ma in quelli di Moiraine.
E' una bellissima donna, sulla 40ina ma che ne dimostra la metà. Vivrà chissà quanto. E' ricca, potrebbe puntare ad un trono... spiegami cosa deve riflettere nel mettersi con un uomo che potrebbe essere suo padre, ma sembra suo nonno, è zoppo, la lascerebbe vedova in pochi anni e il suo unico lato positivo è un'intelligenza certamente brillante, ma che non credo proprio sia dote tanto rara da farle pensare che in un altro centinaio d'anni non possa ritrovarla in qualcuno di un tantino più prestante.
E al di là di questo, perchè dovrebbe riflettere su questa cosa? Perchè deve sposarsi a tutti i costi? Da quando in qua si riflette in una storia d'amore? Te lo dico io da quando: da quando l'amore non c'è, come in questo caso

GleeHatch, 29/09/2012 15.07:
e del resto si avvicina la fine del mondo, avranno ritenuto opportuno darsi una mossa.

A maggior ragione! Se è una cosa a breve termine che cerchi, santo cielo, quanti uomini ben piazzati potrebbe trovare con uno schiocco di dita? Onestamente non ha senso lo que tu dice.
Se vuol dar sfogo a carnalità, non è dell'intelligenza di Thom che ha bisogno.
Se ha bisogno di affetto, non è dell'intelligenza di un semisconosciuto che ha bisogno.
No davvero, la questione fretta è la peggiore delle motivazioni.

GleeHatch, 29/09/2012 15.07:
E poi magari lei l'ha voluto accalappiare prima che cambiasse idea

Lui l'idea non ce l'ha, tanto che lei deve pure insistere... dio non mi ci far pensare a quella blasfemia!

Non c'è niente di male nel dire che Jordan non è stato capace di dare un senso e uno spessore a questa coppia. L'unica cosa che Sanderson avrebbe potuto fare per ovviare all'errore era troncare lì la storia del salvataggio, dare a Thom e Moiraine del tempo non narrativo per stare insieme e poi riprendere i personaggi almeno almeno un mesetto dopo e far capire che si erano innamorati.
Il lettore non avrebbe saputo come esattamente, ma avrebbe pensato che gli indizi più un po' di compagnia reciproca avessero messo le toppe alla storia.
Invece ha scritto quella scena raccapricciante e io dico e sempre dirò che è la cosa più agghiacciante dopo il giglio in inverno.

-kay-

00sabato 29 settembre 2012 18:42

di sicuro la descrizione degli innamoramenti non è mai stato il forte di questa saga, in alcuni casi ci hanno preso, ma nella maggior parte no, come in questo caso...

Però nonostante questo, non credo che Thom possa essere considerato un vecchio brutto e laido. Anzi dalle descrizioni, oltre ad essere stato attraente una volta, così da aver fatto innamorare una donna bella e potente come Morgase, parrebbe che abbia ancora parecchio fascino. Di recente ha fatto innamorare una giovane donna come Dena a Cairhien e poi la stessa Elayne, quando erano a Tanchico e lei era un po' brilla, ha flirtato con lui mettendoli entrambi parecchio in imbarazzo, prima di ricordarsi chi lui fosse stato nel suo passato...

Mercutia

00sabato 29 settembre 2012 20:49

E Nynaeve al suo fianco inorridiva pensando a quanto fosse rachitico!
La relatività è una legge, ma non basta a giustifica questa coppia. PUNTO

GleeHatch

00domenica 30 settembre 2012 16:37

Re:

Ok, ora ho capito il tuo punto di vista.

Mercutia, 29/09/2012 15.33:
Obiettivamente, ti innamoreresti di qualcuno solo perchè qualcuno l'ha sognato, solo perchè è stato predetto?

Ti riferisci a quella teoria di Min? Io sinceramente non so se crederci, anche se Moiraine le ha chiesto del suo futuro non è detto che Min abbia il corso il rischio di rivelare una cosa del genere, per quanto ne sapeva lei poteva pure prenderla male.

Mercutia, 29/09/2012 15.33:
Spiegamela! Te ne prego!

Agli ordini ^^ Mi riferivo al fatto che secondo me Moiraine è il tipo di donna a cui piace ricevere molte attenzioni da un uomo, anche piccole, ma continue. A tutte le donne piace ricevere attenzioni, ma in modo diverso. Hai presente il modo in cui reagisce a tutti quei complimenti da parte di Ryne in Nuova Primavera? Altre donne (tipo Nynaeve) si sarebbero imbarazzate a morte e magari gli avrebbero tirato qualcosa in testa, altre (tipo Siuan) avrebbero cominciato a chiedersi cosa quel tipo volesse ottenere. Moiraine invece sembra gradire il suo modo di fare e ci si trova a suo agio. Questo secondo me vuol dire che le piace ricevere attenzioni, pensa anche a quando, ne La Grande Caccia, dice di essere un po' gelosa per Lan e Nynaeve: non dice che non le piace che si amino, ma che lei era abituata al fatto che Lan si prendesse cura solo di lei, e che il cambiamento la disturba un po'. Thom, da parte sua e nonostante quello che dice a volte, ha una visione della vita estremamente romantica (non a caso è un menestrello), ed è chiaramente il tipo a cui piace ricoprire una donna di attenzioni come se fosse un prezioso fiore da coltivare o qualche idiozia simile, come nelle storie che racconta. In questo senso sono perfetti insieme. Poi naturalmente c'è la questione dell'intelligenza a cui accennavi tu stessa, che non è poi così trascurabile: Moiraine non potrebbe mai sopportare a lungo un uomo che non sia intelligente almeno quanto lei (anche perché ne farebbe il suo pupazzetto, non esattamente un matrimonio ideale) e Thom è assodato che perde la testa per donne intelligenti e forti di carattere, possibilmente capaci di ucciderlo se fa qualcosa di sbagliato (contento lui...). Non dico che è per questo che si sono innamorati, ma sicuramente queste ragioni li rendono adatti a una vita insieme.

Mercutia, 29/09/2012 15.33:
Da quando in qua si riflette in una storia d'amore?

Bé, non tutti sono impulsivi, neppure quando si tratta di sentimenti ^^' anzi, molte persone quando si innamorano diventano piuttosto inclini alle paranoie e ai dubbi esistenziali. Di solito in situazioni del genere si riflette sulla possibilità di essere ricambiati, si pensa se ci si vuole legare veramente a questa persona per la vita, se si sarà felici...

Mercutia, 29/09/2012 15.33:
Se è una cosa a breve termine che cerchi, santo cielo, quanti uomini ben piazzati potrebbe trovare con uno schiocco di dita? Onestamente non ha senso lo que tu dice. [...]No davvero, la questione fretta è la peggiore delle motivazioni.

Doh. Non mi sono spiegata. Quello che volevo dire è che, con la possibilità di fare una brutta fine da un giorno all'altro uno sceglie di fare di tutto per non avere dei rimpianti. Non intendevo che si sono innamorati perché avevano poco tempo (così sì che non ha senso), intendevo che hanno deciso di sposarsi anziché, non so, frequentarsi per un po' perché temono di non avere molto tempo da trascorrere insieme. Non è che Moiraine cercasse una relazione per godersi la vita finché può (che cavolo, ci avrebbe pensato per tempo!), semplicemente è innamorata e non le sembra il caso di perdere tempo a fare la preziosa, anche perché a quanto pare non ha alcun dubbio sui suoi sentimenti.

Se ha bisogno di affetto, non è dell'intelligenza di un semisconosciuto che ha bisogno

Secondo me bisogna considerare che il contesto in cui questi personaggi vivono è diverso dal nostro. Non è perché è un fantasy, è perché è un mondo diverso in cui la gente per forza di cose pensa diversamente. Mi spiego: da noi la norma è che, se due persone si piacciono, escono insieme, se la cosa funziona si mettono insieme, e in molti casi passano mesi (per qualcuno anni) prima che si cominci a pensare al matrimonio. In altri posti del mondo non è così, e non era così in altri tempi; di sicuro non è così nella Ruota. Nynaeve e Lan hanno avuto solo qualche settimana di viaggio per conoscersi, hanno avuto occasione di parlare fino ad un certo punto e quando hanno finalmente una conversazione seria sulla questione Nynaeve sta già chiaramente pensando al matrimonio e lui pure. Elayne e Rand? Quando tempo hanno avuto, qualche settimana alla Pietra pure loro (che, se ci pensi, è lo stesso tempo che hanno avuto Moiraine e Thom, solo che non sappiamo come è andata; è quella questione di cui parlavi tu stessa, solo che tu l'avresti messa più in là, dopo il salvataggio di Moiraine), eppure lei già si preoccupava di come fare con sua madre. Siuan e Gareth probabilmente sono quelli che hanno avuto più tempo di tutti, ma non hanno mai avuto una conversazione in quel senso, né si sono baciati o altro, eppure lui le chiede di sposarlo dopo poche ore che lei l'ha legato come Custode. Tutto questo dal nostro punto di vista è pazzesco (tu ti ci vedi a programmare il tuo matrimonio con qualcuno che conosci da un paio di mesi al massimo? Io assolutamente no!), ma è evidente che per loro è diverso, tutte i quesiti esistenziali che noi ci porremmo in mesi loro li risolvono in giorni.

E' una bellissima donna, sulla 40ina ma che ne dimostra la metà. Vivrà chissà quanto. E' ricca, potrebbe puntare ad un trono... spiegami cosa deve riflettere nel mettersi con un uomo che potrebbe essere suo padre, ma sembra suo nonno, è zoppo, la lascerebbe vedova in pochi anni e il suo unico lato positivo è un'intelligenza certamente brillante

Mai saputo che ci fosse una logica nell'innamorarsi. A quanto mi risulta succede e basta, senza ragione e a volte contro ogni possibile ragione, è l'unica parte di tutta la faccenda su cui non si ha il minimo controllo xD Se la tua domanda era 'perché si sarebbero innamorati' la mia risposta è 'non lo so', ma non so nemmeno perché si sono innamorati Nynaeve e Lan o Romeo e Giulietta o Jordan e sua moglie o i miei genitori. Probabile che non lo sappiano nemmeno loro xD

Lui l'idea non ce l'ha, tanto che lei deve pure insistere... dio non mi ci far pensare a quella blasfemia!

Io l'ho interpretata in maniera diversa quella parte, ho pensato che semplicemente lui volesse mettere in chiaro che il fatto di amarla non gli rende più simpatici l'Unico Potere o le Aes Sedai in generale. Però quando lei si offre di liberarsi dell'angreal lui la ferma: il Potere non gli piace ma è disposto a passarci sopra per lei, anche perché sa che per lei è qualcosa di importante.

E Nynaeve al suo fianco inorridiva pensando a quanto fosse rachitico!

Tra Lan e Nynaeve in effetti credo che la differenza di età sia anche maggiore [SM=x494540]

Per quanto riguarda il mancato spessore della coppia, credo che semplicemente abbia deciso di trattarla in modo diverso dalle altre. Se mi chiedi il perché non lo so, anche perché non mi sento di escludere che se avesse potuto finire la saga senza l'assillo della malattia (senza togliere nulla a Sanderson, che viste le premesse è stato addirittura straordinario), questo e altri punti li avrebbe gestiti diversamente.
Detto questo, la coppia può piacere o non piacere, come tutto il resto ^^

Notare il livello filosofico che sta raggiungendo questa discussione [SM=x494540]

P.S. Oddio, non avevo letto la tua firma, la adoro! [SM=x494549]

Master_T

00domenica 30 settembre 2012 18:57

Non mi pare che le altre coppie della saga abbiano più senso.

Nyneave si innamora di Lan senza un granchè di motivo, sembra quasi più per far dispetto a Moirane che per altro.
Mat si innamora di Tuon nonostante sia l'opposto delle donne che gli piacciono di solito, a partire dall'aspetto fisico per finire con il fatto che è di nobili natali.
Min si innamora di Rand dopo averlo visto UNA VOLTA e "decide a tavolino" che è innamorata di lui nel vol.2 SENZA NEANCHE AVERLO RIVISTO. Elayne d'altro canto cade ai suoi piedi dal momento che lo vede, bene o male. L'unica delle tre la cui progressione affettiva è un po' più sensata è Avihenda.

Per quanto riguarda Thom e Moiraine, non vedo perchè non dovrebbero essere compatibili? Moiraine non mi sembra il tipo da essere interessata all'aspetto fisico, tant'è che viene detto più volte che non ha mai visto Lan in "quel" modo, anche quando era giovane. Thom d'altro canto sembra essere attirato dalle donne potenti e astute politicamente, come dimostrano i suoi trascorsi con Morgase.
In quanto alla differenza d'età, supponendo che tom sia sulla sessantina inoltrata (facciamo 65?) e sapendo che Moirane ne ha 42, è una differenza di 23 anni circa. Nyneave e Lan hanno una differenza d'eta di 20 anni secchi, quindi siamo più o meno li, non la vedo così tragica, se possiamo accettare l'una possiamo accettare anche l'altra. E' vero che il povero Thom "durerà meno" (sempre che Lan non ci lasci le penne nel vol.14 come molti ipotizzano) ma è anche vero che Moirane è una donna più matura di Nyneave, e probabilmente le sue scelte sono più ponderate e meno dettate dall' "impeto giovanile".

DragoRinato

00domenica 30 settembre 2012 23:25

Re:

Master_T, 30/09/2012 18.57:
Non mi pare che le altre coppie della saga abbiano più senso.

Nyneave si innamora di Lan senza un granchè di motivo, sembra quasi più per far dispetto a Moirane che per altro.
Mat si innamora di Tuon nonostante sia l'opposto delle donne che gli piacciono di solito, a partire dall'aspetto fisico per finire con il fatto che è di nobili natali.
Min si innamora di Rand dopo averlo visto UNA VOLTA e "decide a tavolino" che è innamorata di lui nel vol.2 SENZA NEANCHE AVERLO RIVISTO. Elayne d'altro canto cade ai suoi piedi dal momento che lo vede, bene o male. L'unica delle tre la cui progressione affettiva è un po' più sensata è Avihenda.

Per quanto riguarda Thom e Moiraine, non vedo perchè non dovrebbero essere compatibili? Moiraine non mi sembra il tipo da essere interessata all'aspetto fisico, tant'è che viene detto più volte che non ha mai visto Lan in "quel" modo, anche quando era giovane. Thom d'altro canto sembra essere attirato dalle donne potenti e astute politicamente, come dimostrano i suoi trascorsi con Morgase.
In quanto alla differenza d'età, supponendo che tom sia sulla sessantina inoltrata (facciamo 65?) e sapendo che Moirane ne ha 42, è una differenza di 23 anni circa. Nyneave e Lan hanno una differenza d'eta di 20 anni secchi, quindi siamo più o meno li, non la vedo così tragica, se possiamo accettare l'una possiamo accettare anche l'altra. E' vero che il povero Thom "durerà meno" (sempre che Lan non ci lasci le penne nel vol.14 come molti ipotizzano) ma è anche vero che Moirane è una donna più matura di Nyneave, e probabilmente le sue scelte sono più ponderate e meno dettate dall' "impeto giovanile".

Quoto parola per parola, nella Ruota molti innamoramenti sono fortemente guidati dal destino, e dalle visioni... e spesso accadono fuori scena.

Mercutia

00lunedì 1 ottobre 2012 02:25

Master_T, 30/09/2012 18.57:
Nyneave si innamora di Lan senza un granchè di motivo, sembra quasi più per far dispetto a Moirane che per altro.
Mat si innamora di Tuon nonostante sia l'opposto delle donne che gli piacciono di solito, a partire dall'aspetto fisico per finire con il fatto che è di nobili natali.
Min si innamora di Rand dopo averlo visto UNA VOLTA e "decide a tavolino" che è innamorata di lui nel vol.2 SENZA NEANCHE AVERLO RIVISTO. Elayne d'altro canto cade ai suoi piedi dal momento che lo vede, bene o male. L'unica delle tre la cui progressione affettiva è un po' più sensata è Avihenda.

Ho mai detto che mi piace una di queste coppie?
A me piacciono solo Perrin e Faile, Morgase e Tallanvor e SOPRATTUTTO Siaun e Gareth. [SM=x494586]

Sul senso delle 3 squinzie di Rand non credo che mi sia mai espressa con termini migliori di un "ridicolo", Lan e Nyn hanno da favola per lo sviluppo se non per l'inizio, Mat e Tuon onestamente nemmeno li considero una coppia. Hai proprio preso gli esempi sbagliati.

Voi non capite il problema di Thom e Moiraine: non si tratta dei gusti di Moiraine, non si tratta di quanto Thom sia vecchio o brutto. Il fatto è che non si conoscono, che non sono mai stati insieme e che per giungere ad un innamoramento così lampo i casi sono due: o lui era un figo della madonna e allora lei ci aveva sbasvato su tutto sto tempo, oppure si era innamorata lentamente del suo carattere.
Il primo caso è ovviamente impossibile, il secondo era fattibile ma non è stato fatto.
La conclusione è che è una coppia orrenda e che snatura il personaggio di Moiraine nella forzatura di crearla... per questo soprattutto è meno digeribile delle altre malfatte.

Master_T

00lunedì 1 ottobre 2012 21:35

Re:

Mercutia, 01/10/2012 02.25:

Ho mai detto che mi piace una di queste coppie?
A me piacciono solo Perrin e Faile, Morgase e Tallanvor e SOPRATTUTTO Siaun e Gareth.
Sul senso delle 3 squinzie di Rand non credo che mi sia mai espressa con termini migliori di un "ridicolo", Lan e Nyn hanno da favola per lo sviluppo se non per l'inizio, Mat e Tuon onestamente nemmeno li considero una coppia. Hai proprio preso gli esempi sbagliati.

Voi non capite il problema di Thom e Moiraine: non si tratta dei gusti di Moiraine, non si tratta di quanto Thom sia vecchio o brutto. Il fatto è che non si conoscono, che non sono mai stati insieme e che per giungere ad un innamoramento così lampo i casi sono due: o lui era un figo della madonna e allora lei ci aveva sbasvato su tutto sto tempo, oppure si era innamorata lentamente del suo carattere.
Il primo caso è ovviamente impossibile, il secondo era fattibile ma non è stato fatto.
La conclusione è che è una coppia orrenda e che snatura il personaggio di Moiraine nella forzatura di crearla... per questo soprattutto è meno digeribile delle altre malfatte.

Rispondevo al thread in generale, non a te, dato che non l'hai aperto tu (anche se ti hanno nominata nel titolo per qualche motivo :D)

I miei esempi volevano sottolineare come la coppia in questione non fosse più verosimile delle altre. Se a te non piacciono neanche le altre non vedo dove stia il problema.

Mercutia

00lunedì 1 ottobre 2012 21:55

Ma infatti io ho solo espresso il mio giudizio nel dire che è un'oscenità, solo che mi si vuole convincere del contrario e vengo citata persino in un titolo di topic... come potrei non dare le mie ragioni?
Trovo che cose come questa siano un errore (e un orrore nel caso specifico) e non ci vedo nulla di male nell'ammetterlo.
Jordan è stato bravissimo in tanti altri aspetti, qui ha toppato di brutto

GleeHatch

00lunedì 1 ottobre 2012 22:02

Re:

Mercutia, 01/10/2012 21.55:
vengo citata persino in un titolo di topic

Sono io o mi sembri un po' seccata? Non volevo creare problemi mettendo il tuo nome nel titolo, domando scusa, avevo solo bisogno di un titolo esplicativo che non contenesse spoiler. Se è un problema chiedo a Drago Rinato di modificare.

come potrei non dare le mie ragioni?

per quanto mi riguarda era esattamente quello che volevo che facessi, tu come tutti gli altri [SM=x494523]

Mercutia

00lunedì 1 ottobre 2012 22:19

GleeHatch, 01/10/2012 22.02:
Sono io o mi sembri un po' seccata? Non volevo creare problemi mettendo il tuo nome nel titolo, domando scusa, avevo solo bisogno di un titolo esplicativo che non contenesse spoiler. Se è un problema chiedo a Drago Rinato di modificare.

come potrei non dare le mie ragioni?
per quanto mi riguarda era esattamente quello che volevo che facessi, tu come tutti gli altri

nessuna seccatura: mi si chiede, io rispondo!

non mi fungono gli smilini

Mat Cauthon

00martedì 2 ottobre 2012 10:47

Re:

Mercutia, 01/10/2012 21.55:
Ma infatti io ho solo espresso il mio giudizio nel dire che è un'oscenità, solo che mi si vuole convincere del contrario e vengo citata persino in un titolo di topic... come potrei non dare le mie ragioni?
Trovo che cose come questa siano un errore (e un orrore nel caso specifico) e non ci vedo nulla di male nell'ammetterlo.
Jordan è stato bravissimo in tanti altri aspetti, qui ha toppato di brutto

Secondo me non è un errore così grave. Certo, per come Jordan tratta le relazioni amorose tutto fa un po' pena. Io salvo giusto un po' il "colpo di fulmine" di Mat nei confronti di Tuon ma tant'è.
Nel caso di Thom e Moiraine direi che la chiave sta negli eventi de L'ascesa dell'Ombra. Ovvero nel periodo di qualche mese trascorso alla rocca di Tear. Lo stesso in cui si innamorano Rand ed Elayne. Diciamo che le basi ci sono. Che poi la cosa piaccia o meno, beh, a ognuno come preferisce.

MoiraineDamodred

00martedì 2 ottobre 2012 13:55

Anche io sono rimasta parecchio delusa da questa improbabile unione, lasciata così "senza spiegazioni" è difficile mandarla giù. Si c'è stato come indizio tutto lo struggimento di Thom nel leggere la lettera, ma di Moiraine assolutamente niente! Visto che il capitolo del salvataggio di Moir era alla fine del libro e considerando che è tra i personaggi più importanti della saga, spero che Sanderson ci ritorni sopra e approfondisca la questione, anche se a dirla tutta per me andava fatto parecchi libri fa... [SM=x494595]

DragoRinato

00martedì 2 ottobre 2012 14:47

Re:

MoiraineDamodred, 02/10/2012 13.55:
...e considerando che è tra i personaggi più importanti della saga...

Abbiamo letto gli stessi libri? [SM=x494530]

E' un personaggio molto bello e interessante, ma secondario.
Grande impatto emozionale per via della sua scomparsa con incertezza sul ritorno, oltre ad essere una delle poche Aes Sedai degne di fiducia.

Someshta The Green Man

00martedì 2 ottobre 2012 15:31

Re: Re:

DragoRinato, 02/10/2012 14.47:

Abbiamo letto gli stessi libri?

E' un personaggio molto bello e interessante, ma secondario.
Grande impatto emozionale per via della sua scomparsa con incertezza sul ritorno, oltre ad essere una delle poche Aes Sedai degne di fiducia.

Bè, dài, la prima Aes Sedai che ci viene fatta conoscere, il mentore per 5 bellissimi e intensi libri, e una che è stata artefice di quanto è stato posto in essere per l'affermazione di Rand come DR.
E poi ci possono essere punti di vista anche più soggettivi, no? Per me, infatti... [SM=x494586]

MoiraineDamodred

00martedì 2 ottobre 2012 15:58

Re: Re:

DragoRinato, 02/10/2012 14.47:

Abbiamo letto gli stessi libri?

E' un personaggio molto bello e interessante, ma secondario.
Grande impatto emozionale per via della sua scomparsa con incertezza sul ritorno, oltre ad essere una delle poche Aes Sedai degne di fiducia.

Bè, forse sono un po' di parte [SM=x494533]

Però io ho calcolato il peso delle sue azioni nella storia che hanno avuto ripercussioni anche dopo la sua scomparsa, l'attenzione con cui è descritta e cesellata dal Maestro e il fatto che è stata molto presente anche durante la sua assenza, costantemente nei pensieri di Rand e verso la fine in quelli di Mat e Thom, secondo me le sue azioni si faranno importanti anche nell'ultimo libro. Certo è il mio umilissimo punto di vista!

DragoRinato

00martedì 2 ottobre 2012 16:31

Credo anche io che Moiraine sarà di importanza vitale, non fosse altro per la visione di Min, ciò non toglie che a livello narrativo sia un pg secondario, molto amato ma secondario :)

GleeHatch

00martedì 2 ottobre 2012 19:32

Re:

MoiraineDamodred, 02/10/2012 13.55:
Si c'è stato come indizio tutto lo struggimento di Thom nel leggere la lettera, ma di Moiraine assolutamente niente!

Come indizi da parte di Moiraine c'era quella frase 'conosco il viso dell'uomo che sposerò' nel 4°, poi la scena nella stanza di Thom (i sorrisi, gli sguardi, il rammarico per la ferita, la compassione per la faccenda di Owin), Thom che dice che Moiraine ride alle sue battute e qualche altra cosa qua e là, ma si tratta di cose che prese da sole hanno poco significato; e naturalmente il 'My dearest Thom' nella lettera. Per Thom gli indizi sono molti di più: la storia della lettera, il fatto che continui a ripetere (lo fa nel 2°, nel 3° e nel 4°, forse anche nel 1°) quanto è bella ed eccezionale Moiraine [SM=x494542]

, la frase 'Bella se non fosse un'Aes Sedai. Se ti immischi con quelle ti bruci ben più che le dita' (voglio dire, chi ha mai parlato di 'immischiarsi'?! Lo stai facendo tu [SM=x494540]

), la reazione quando Mat gli porta la lettera e il modo in cui risponde quando Mat gli chiede se c'erano buone notizie nella lettera: "Spesso non capisci se una donna ti è amica, nemica o amante finché non è troppo tardi."
In ogni caso capisco che possano sembrare pochi, soprattutto perché con altre coppie Jordan ha dispensato molti più 'indizi' prima delle rivelazioni.

MoiraineDamodred

00martedì 2 ottobre 2012 19:47

Re: Re:

GleeHatch, 02/10/2012 19.32:
Come indizi da parte di Moiraine c'era quella frase 'conosco il viso dell'uomo che sposerò' nel 4°, poi la scena nella stanza di Thom (i sorrisi, gli sguardi, il rammarico per la ferita, la compassione per la faccenda di Owin), Thom che dice che Moiraine ride alle sue battute e qualche altra cosa qua e là, ma si tratta di cose che prese da sole hanno poco significato; e naturalmente il 'My dearest Thom' nella lettera. Per Thom gli indizi sono molti di più: la storia della lettera, il fatto che continui a ripetere (lo fa nel 2°, nel 3° e nel 4°, forse anche nel 1°) quanto è bella ed eccezionale Moiraine , la frase 'Bella se non fosse un'Aes Sedai. Se ti immischi con quelle ti bruci ben più che le dita' (voglio dire, chi ha mai parlato di 'immischiarsi'?! Lo stai facendo tu ), la reazione quando Mat gli porta la lettera e il modo in cui risponde quando Mat gli chiede se c'erano buone notizie nella lettera: "Spesso non capisci se una donna ti è amica, nemica o amante finché non è troppo tardi."
In ogni caso capisco che possano sembrare pochi, soprattutto perché con altre coppie Jordan ha dispensato molti più 'indizi' prima delle rivelazioni.

Quanti indizi Glee! [SM=x494544]

Grande!

Master_T

00martedì 2 ottobre 2012 22:54

Re: Re:

GleeHatch, 02/10/2012 19.32:
Come indizi da parte di Moiraine c'era quella frase 'conosco il viso dell'uomo che sposerò' nel 4°, poi la scena nella stanza di Thom (i sorrisi, gli sguardi, il rammarico per la ferita, la compassione per la faccenda di Owin), Thom che dice che Moiraine ride alle sue battute e qualche altra cosa qua e là, ma si tratta di cose che prese da sole hanno poco significato; e naturalmente il 'My dearest Thom' nella lettera. Per Thom gli indizi sono molti di più: la storia della lettera, il fatto che continui a ripetere (lo fa nel 2°, nel 3° e nel 4°, forse anche nel 1°) quanto è bella ed eccezionale Moiraine , la frase 'Bella se non fosse un'Aes Sedai. Se ti immischi con quelle ti bruci ben più che le dita' (voglio dire, chi ha mai parlato di 'immischiarsi'?! Lo stai facendo tu ), la reazione quando Mat gli porta la lettera e il modo in cui risponde quando Mat gli chiede se c'erano buone notizie nella lettera: "Spesso non capisci se una donna ti è amica, nemica o amante finché non è troppo tardi."
In ogni caso capisco che possano sembrare pochi, soprattutto perché con altre coppie Jordan ha dispensato molti più 'indizi' prima delle rivelazioni.

Avevo totalmente dimenticato il "conosco il volto dell'uomo che sposerò", succede prima che vada dagli Aelfin o dopo? Magari le è stato rivelato in profezia come a Mat [SM=x494530]

Someshta The Green Man

00martedì 2 ottobre 2012 23:45

“I could wager I know the face of the man I will marry better than either of you knows that of your future husband.” Book 4, chapter 6: Doorways. Quindi è prima che oltrepassi la soglia a Tear.

GleeHatch

00martedì 2 ottobre 2012 23:59

Re: Re: Re:

Master_T, 02/10/2012 22.54:

Avevo totalmente dimenticato il "conosco il volto dell'uomo che sposerò", succede prima che vada dagli Aelfin o dopo? Magari le è stato rivelato in profezia come a Mat

No, è una frase che ha detto prima, ci vogliono almeno altri due capitoli prima che lei passi dal ter'angreal nel mondo dei Finn. Cito testualmente

Potrei scommettere che conosco il viso dell'uomo che sposerò meglio di quanto voi conosciate quello dei vostri futuri mariti

rivolto a Egwene o Elayne. E quando loro le chiedono di chi stia parlando aggiunge

Forse intendevo solamente dire che condividiamo una certa ignoranza

Risposta da Aes Sedai, questo è chiaro. Ma credo che il Primo Giuramento le avrebbe comunque impedito di aggiungere quel 'forse' se lei fosse stata assolutamente certa, come per una predizione (anche in altri momenti, specie nel 5°, lei dirà chiaramente a Lan e a Rand che potrebbe succederle qualsiasi cosa, non potrebbe dirlo così chiaro e tondo se fosse in qualche modo certa del suo futuro). La spiegazione che mi sono data è che lei stia semplicemente pensando che se si sposerà sarà solo con Thom.

Master_T

00mercoledì 3 ottobre 2012 00:03

Peccato. Oltretutto in effetti, come dice Moiraine, potrebbe anche non voler dire niente.

Mercutia

00mercoledì 3 ottobre 2012 01:10

Ma ragazzi, che state a dì? Parlare di indizi in una storia d'amore?
Spero vi rendiate conto che non ha senso... sono indizi del fatto che si metteranno insieme, non del fatto che si innamorano! E' questo che è osceno!
Che c'entrano gli indizi? Mi ripeterò, ma gli indizi servono a risolvere i gialli, non a far innamorare le persone.

In soldoni quello che mi fa orrore in questa storia, seconda per inumanità solo a Elayne e Rand, e che davvero non capisco come possa non essere vista da tutti con lo stesso obiettivo disgusto, è che non solo i due non abbiano modo, tempo, nè motivo di innamorarsi reciprocamente, ma che poi nel momento in cui per una qualche ragione lo DEVONO fare, la cosa avviene alla stregua di una richiesta di cittadinanza al comune.
Aggrava poi ulteriormente la cosa il fatto che si rincari l'insensatezza del tutto denaturando un'azzurra disposta per amore di sto sconosciuto a rincunciare al Potere.

Posso io di dire che è orrendo?

Posso io dire che essendo il mio personaggio preferito, la cosa mi ha dato ancor più fastidio?

E voi tutti, ammetterete che dal momento che, e qui vi cito bene o male,
non trattandosi di personaggi principali
non trattandosi di una trama principale
non trattandosi di una scena fondamentale
non trattandosi del genere di cose a cui Jordan tiene davvero
potesse essere tralasciata, ripescando i due a distanza di tempo cotti e innamorati chissà come, piuttosto che ridicolizzata in questo modo?

GleeHatch

00mercoledì 3 ottobre 2012 09:18

Re:

Mercutia, 03/10/2012 01.10:

Che c'entrano gli indizi? Mi ripeterò, ma gli indizi servono a risolvere i gialli, non a far innamorare le persone.

Ma infatti non stiamo parlando del perché si sarebbero innamorati, stiamo solo guardando gli elementi da cui un lettore poteva/non poteva capire che sarebbe successo. Questo perché alcuni sono arrivati a 'A rabbit for supper' e sono rimasti a bocca aperta, qualcun altro l'ha capito alla lettera, io e mia sorella l'abbiamo capito al Sogno di Egwene (quello in cui Thom tira fuori dal fuoco la kesiera), altra gente ci è arrivata prima. Stavamo solo raccogliendo gli elementi che ci ricordiamo, non li stiamo portando a sostegno di una tesi o dell'altra, è un discorso perfettamente neutro.

davvero non capisco come possa non essere vista da tutti con lo stesso obiettivo disgusto

de gustibus...

Master_T

00mercoledì 3 ottobre 2012 10:38

Re:

Mercutia, 03/10/2012 01.10:
Ma ragazzi, che state a dì? Parlare di indizi in una storia d'amore?
Spero vi rendiate conto che non ha senso... sono indizi del fatto che si metteranno insieme, non del fatto che si innamorano! E' questo che è osceno!
Che c'entrano gli indizi? Mi ripeterò, ma gli indizi servono a risolvere i gialli, non a far innamorare le persone.

In soldoni quello che mi fa orrore in questa storia, seconda per inumanità solo a Elayne e Rand, e che davvero non capisco come possa non essere vista da tutti con lo stesso obiettivo disgusto, è che non solo i due non abbiano modo, tempo, nè motivo di innamorarsi reciprocamente, ma che poi nel momento in cui per una qualche ragione lo DEVONO fare, la cosa avviene alla stregua di una richiesta di cittadinanza al comune.
Aggrava poi ulteriormente la cosa il fatto che si rincari l'insensatezza del tutto denaturando un'azzurra disposta per amore di sto sconosciuto a rincunciare al Potere.

Posso io di dire che è orrendo?

Posso io dire che essendo il mio personaggio preferito, la cosa mi ha dato ancor più fastidio?

E voi tutti, ammetterete che dal momento che, e qui vi cito bene o male,
non trattandosi di personaggi principali
non trattandosi di una trama principale
non trattandosi di una scena fondamentale
non trattandosi del genere di cose a cui Jordan tiene davvero
potesse essere tralasciata, ripescando i due a distanza di tempo cotti e innamorati chissà come, piuttosto che ridicolizzata in questo modo?

Disclaimer: Quello che segue è pura opinione personale, giusto perchè non vi inalberiate [SM=x494540]

Il mio sottolineare prima come anche altre storie d'amore nella saga non fossero meglio strutturate serviva proprio a dire che il tuo "mi fa orrore" a mio avviso è esagerato, nel senso che la maggior parte degli innamoramenti in WOT sono poco credibili / mal sviluppati.

Tu a mio avviso la fai così tragica perchè Moir. è il tuo personaggio preferito e forse ne sei un po' "gelosa", non nei confronti di Thom ma nel senso "gelosa del personaggio". Quello che intendo è che questo innamoramento cambia, a tuo avviso in peggio, il personaggio, che nei primi 5 volumi era una figura molto "leggendaria" (dedicata alla sua "causa" con tutta se stessa, indipendente, saggia, ecc...) e ora si trova a cadere nella "trappola" molto "umana" dell'amore.

E lo dico perchè anch'io provo lo stesso rancore per Tuon, non perchè la storia d'amore tra lei e Mat sia scritta peggio delle altre, ma perchè snatura il personaggio, che da inguaribile libertino/donnaiolo/giocatore d'azzardo diventa d'un tratto molto più "coscienzioso", che non è una caratteristica che mi piace in lui.

Siamo tutti "gelosi" dei nostri personaggi preferiti secondo me, e penso ci dia fastidio che un fatto come questo cambi lo status quo e induca in loro cambiamenti di "carattere" che non ci aspettavamo da loro.

O almeno per me è così, e penso lo sia anche per altri, ma forse mi sbaglio.

Mercutia

00mercoledì 3 ottobre 2012 11:34

Vedi, forse non hai letto con la massima attenzione le mie motivazioni, perchè alla fine mi stai ribattendo le stesse cose.
Io stessa ho detto che per me la cosa è aggravata dal fatto che sia il mio pg preferito, per il resto non starò a ripetere tutto ciò che che già ho scritto nel post che mi hai citato, ma dico solo che se proprio sta cosa si doveva fare (e lo stesso vale per Mat e Tuon, perchè più o meno accade la stessa cosa, anche se a loro almeno dà un po' più di tempo a disposizione per stuzzicarsi a vicenda), poteva benissimo essere gestita diversamente per non farla apparire così brutale.
Avrei preferito un'omissione piuttosto, tanto non era fondamentale nè la scena, nè la trama, nè i personaggi... non pare anche a te che sarebbe stato meglio? [SM=x494553]