Octaello: Jordan vs Tolkien epico certame

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Scritto da: Staurophylaktos 16/06/2006 12.40


Il linguista e lo storico lavorano assieme, fino a prova contraria. Il mio post precedente non aveva alcun intento ironico.
O magari tutti i linguisti qui in soprintendenza sono degli infiltrati che non hanno scopo di essere e dovrebbero stare altrove, visto che qui no servono a nulla...
Pearl Harbor è un perfetto esempio di avvenimento storico, ma per studiare la storia del Giappone devi conoscere (almeno un poco), il giapponese. Posso studiare l'evento, il momento in cui è accaduto, ma se non so il giapponese non posso capire la loro cultura, nè la loro mentalità.

P.S. le civiltà di cui non conosciamo bene la lingua, come la minoica arcaica col suo lineare A, o le popolazioni dell'Isola di Pasqua e il rongo-rongo, sono poco note proprio per quello. Lo stesso Egitto, fino alla decifrazione dei geroglifici era per molti versi misterioso.

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Rispondo rapidamente, speriamo di nn uscire troppo dal seminato. Innanzi tutto mi preme far presente che io ho una formazione quasi prettamente tecnico-scientifica e pertanto assunti non dimostrabili non sono molto di mio interesse. Ad ogni modo, il linguaggio, sia scritto che parlato, non è altro che una convenzione sociale per esprimere dei concetti. La lingua ha un carattere relativo, il concetto ha un valore assoluto. E' ovvio che una lingua ha un'impronta culturale ma è la cultura che influenza la lingua e nn viceversa, proprio perché la lingua è una creazione dell'uomo. Per fare un esempio, l'espressione "fare un 48" è conseguenza dei moti del 1848 (non credo esista in altre lingue). E' la storia che ha creato il modo di dire...sarebbe paradossale affermare il contrario. Allora io direi piuttosto che non si può capire bene una lingua se non se non conosce la storia. I concetti espressi, invece, possono tranquillamente migrare da una lingua ad un'altra, da una cultura ad un'altra. Che mondo triste sarebbe altrimenti.

Tutto questo IHMO e senza "alcun intento ironico"

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Scritto da: Lord Drago 16/06/2006 14.17



Rispondo rapidamente, speriamo di nn uscire troppo dal seminato. Innanzi tutto mi preme far presente che io ho una formazione quasi prettamente tecnico-scientifica e pertanto assunti non dimostrabili non sono molto di mio interesse. Ad ogni modo, il linguaggio, sia scritto che parlato, non è altro che una convenzione sociale per esprimere dei concetti. La lingua ha un carattere relativo, il concetto ha un valore assoluto. E' ovvio che una lingua ha un'impronta culturale ma è la cultura che influenza la lingua e nn viceversa, proprio perché la lingua è una creazione dell'uomo. Per fare un esempio, l'espressione "fare un 48" è conseguenza dei moti del 1848 (non credo esista in altre lingue). E' la storia che ha creato il modo di dire...sarebbe paradossale affermare il contrario. Allora io direi piuttosto che non si può capire bene una lingua se non se non conosce la storia. I concetti espressi, invece, possono tranquillamente migrare da una lingua ad un'altra, da una cultura ad un'altra. Che mondo triste sarebbe altrimenti.

Tutto questo IHMO e senza "alcun intento ironico"

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Ultimo OT, promesso. (se vuoi ne parliamo via mail.)

I concetti migrano sicuramente, ma proprio perchè non traducibile capirò l'impatto sociale in Italia dei moti del '48 solo se conosco l'italiano. Un inglese, nella cui lingua la frase verrebbe resa con altri termini, non potrebbe, o quantomeno farebbe fatica.
Prendiamo l'etrusco: sappiamo che se affiorasse il millesimo testo etrusco rimarrebbe ancora muto, perchè la lingua etrusca ci è per gran parte ignota, e tutto quello che sappiamo è ermeneutica concettuale, della quale non abbiamo prove.
Così è lacerante la rinuncia ad avere un colloquio con quel popolo, ad ascoltare ciò che i miti nascondono nei labirinti di anime antiche, di ciò che quel popolo saprebbe comunicarci dalle nebbie del passato. La non conoscenza della lingua, nonostante i concetti passati attraverso altri popoli, ci porta all'incomunicabilità con gli etruschi.
Tutto il resto è congetture, bellurie di noi moderni, degrado di una scienza che non è in possesso di una verità perenne, ma una quotidiana e affannata ricerca.

Fine OT.

torniamo a JRR vs RJ.

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Scritto da: DragoRinato 16/06/2006 13.15



se ora per scrivere una storia bella e credibile, devi anche essere linguista...

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Non mi pare di aver mai affermato questo. Dico da 30 pagine che Tolkien non voleva raccontare una storia, ma fare ben altro.

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Scritto da: DragoRinato 16/06/2006 13.15


si ma tutto il suo bel lavoro, non traspare in ISDA, che in infatti ha appendici su appendici, il manualone, ecc ecc

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Tutto il suo lavoro traspare eccome in ISDA. Ogni pagina, ogni parola del libro danno l'idea di avere qualcosa alle spalle.

non so te primo cavaliere, ma io non avendo una preparazione approfondita in T non ho percepito propio nulla da quel libro: manco un'emozione: si capisce subito che gollum non ha intenzione di fare da schiavetto a frodo, saruman è passato al lato oscuro della forza etc..
è tutto fin troppo scontato cosa che non si può dire in J:

Testo nascosto - clicca qui

qiuando rahvin stende tutti rand, io pensavo che per loro fosse finita veramente, invece poi rand lo balefireizza e quindi riporta in vita i suoi amici: un vero colpo di scena.

e questo solo per farvi capire cosa intendevo

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Scritto da: gnattino 16/06/2006 19.45
non so te primo cavaliere, ma io non avendo una preparazione approfondita in T non ho percepito propio nulla da quel libro: manco un'emozione: si capisce subito che gollum non ha intenzione di fare da schiavetto a frodo, saruman è passato al lato oscuro della forza etc..

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Davvero???



Non mi ricordavo di questo particolare...
"La forza Saruman....usa la forza..."...era così vero?
Ha proprio ragione Lord Drago, bisogna che leggo con molta più attenzione!!!

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Scritto da: gnattino 16/06/2006 19.45

è tutto fin troppo scontato cosa che non si può dire in J:

Testo nascosto - clicca qui

qiuando rahvin stende tutti rand, io pensavo che per loro fosse finita veramente, invece poi rand lo balefireizza e quindi riporta in vita i suoi amici: un vero colpo di scena.

e questo solo per farvi capire cosa intendevo

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Sulle resurrezioni in Jordan parlane con Seaworth...

Riguardo ai colpi di scena...uno basta e avanza: Frodo fallisce.

si sapeva già che frodo falliva: fin dall'inizio non riesce a resistere all'anello: cerca di indossarlo ogni due secondi. secondo me, bilbo era più portato: infatti dopo tanti anni comunque riesce a separarsi dall'anello.
quindi io non considererei come colpo di scena la fallita di frodo e approposito di seaworth. mica ho capitato perchè devo parlarne con lui

[Modificato da gnattino 17/06/2006 20.08]

ragazzi purtroppo non ho ho molto accesso ad internet da ora fino al 9 settmbre (causa: vacanze in paesino sperduto ), quindi squadra dovrete giocare con un handicap

Raga io direi di chiuderlo qui o sospendere questo 3d se le parti sono daccordo dichiariamo la parità

Per quanto mi riguarda posso essere daccordo ...anche se non è proprio parità...
Ma visto che si tratta sempre dei sostenitori di RJ posso anche accettarlo...

io sono d'accordissimo per un pareggio. ogni tanto vi scrivo se posso ma come gia detto pirma, non ho molto accesso ad internet fino al 9 sett. al limite cominceremo un'altro duello dopo il periodo estivo

Secondo me i due autori e le due opere sono così diversi, che qualunque paragone è da ritenersi inutile, io lascerei al gusto personale il giudizio sulle due opere, qualunque altra discussione lascia il tempo che trova :)

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Scritto da: DragoRinato 16/06/2006 13.15


si ma tutto il suo bel lavoro, non traspare in ISDA, che in infatti ha appendici su appendici, il manualone, ecc ecc

e RJ parlerà solo di eventi storici, anche perchè è quello che gli serve.
Da credibilità alla sua storia si.
Da credibilità ai suoi personaggi si.

se ora per scrivere una storia bella e credibile, devi anche essere linguista...
mi chiedo quanti tra gli autori più blasonati lo erano...

T ha fatto un lavoro di preparazione enorme e praticamente perfetto (che era poi il lavoro che gli interessava),
però poi quando ha scritto ISDA ha dato per scontato un sacco di cose, e la storia di per se semplice,
non in senso negativo, diciamo un classico. Ma nulla di mirabolante. Un classico perchè voleva creare dei miti.
ISDA non è nient'altro che una delle tante storie del Silmarillion più sviluppata.

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Se qualcuno osa negare che le vicende narrate nel SdA non siano "banali" (nel senso che non sono nulla di nuovo OGGI) allora siamo messi bene (Stauro mi sembra che su questo sia concorde). Il fatto che ci sia tutta una costruzione sotto, che è il fulcro dell'opera, non toglie che come romanzo la sua vicenda non sia così memorabile come volete far sembrare (non dite che al tempo era qua ed era là, siamo nel 2006 quindi NEL 2006 il SdA come ROMANZO non vale La Ruota del Tempo).

Lo so, non ci sono citazioni in questo post, ma se mi metto a citare i passaggi ci metto 1h a scrivere la risposta e non ce l'ho.

mi chiedo perchè dovete comparare jrrt con rj sono due autori diversi in momenti diversi.
non si può comparare colui che ha iniziato con colui che sta finendo il lavoro.



'scusa... ma tu chi sei?'
'potrei dirti centinaia di nomi e non mentirei perchè li ho avuti davvero.
tra i tanti il più chiaro è khruner "vagabondo dell' infinito" è un nome
che spiga la mia condizione di visitatore dello spazio, di essere perduto
nell' eternità .... la mia triste condanna di pellegrino dei secoli'