Il Creatore, questo assente ... e la Luce?? - SPOILER fino libro 14

carissimi, introduco un'argomento che stuzzica il mio unico neurone dedicato alle speculazioni mentali

(x la cronaca, gli altri sono dedicati al coordinamento motorio, alla favella - è quello che funziona
meglio, visto quanto parlo e scrivo LOL LOL, al sonno ... insomma, se sono ignorante, non ci posso fare
niente eh eh)

questa lunga parentesi per dire che, sarà che mi sfugge qualcosa da sempre, ma ... nella saga di jordan
c'è ampio spazio per il Tenebroso come ente senziente, che agisce nelle trame del Disegno, ma non trovo
riferimenti a Qualcuno che sia una personificazione della Luce, e che agisca od osservi gli eventi, ecc

ed allora, premesso che 1 dei molti punti di forza della serie è la non stereotipa suddivisione tra 2
fazioni (good and evil, per dirlo nella lingua di albione), ma la frammentazione tra molti antagonisti,
che pure non sono per forza votati all'Ombra (addirittura, i Manti Bianchi, che pure dicono di volerla
combattere, mi pare che spesso ne facciano gli interessi ...), ma solo dei nemici politici e non ...

sto benedetto Creatore, e la Luce, tanto invocata nell'intercalare quotidiano, che definizione trovano,
e quali spazi, nella serie e, dunque, nella visione complessiva dell'autore?
ok, c'è la che fa girare le pal ... ehm, le epoche, ma ciò è fenomeno incolore, che vale
per tutti: insomma, è una sorta di meccanismo ...
detto in altri termini: se il Nae'blis è il campione rappresentativo del Tenebroso, giusto x semplificar
1 attimo, il Drago Rinato di CHI dovrebbe essere il rappresentante???

è il caso di dire: illuminatemi

In realtà, probabilmente, all'inizio RJ aveva in qualche modo intenzione di fare partecipare il Creatore alla storia, infatti nel capitolo 52 del libro 1 c'é una voce misteriosa che parla a Rand... e qualcuno pensa che sia il Creatore.

Probabilmente, però, RJ ha poi cambiato idea, e il Creatore rimane al di fuori della storia, almono fino a Tarmon gai'don...


C'é poi un'altra cosa:

spoiler libro 6

Sammael pensa a Ishamael, e dice che Ishy aveva capito che la guerra bene/male andava avanti dall'inizio, dalla creazione, e veniva portata avanti dalle controparti usando dei surrogati umani: il Nae'blis e il Drago.
Direi che quindi anche per il nostro caso, non credo che vedremo letteralmente Rand che combatte il Tenebroso, ma qualcosa di diverso...

nihilim

mmm, nihilim, chi lo sa, cosa vedremo alla fine ...

tu mi pare abbia letto anche i libri in english, e se è così hai più materiale su cui fondare le tue deduzioni.

in ogni caso, sai che pensavo ieri sera?

forse ha cambiato idea in corso d'opera, non lo so, ma pensavo che, in effetti, saidin e saidar sono le due parti dell'Unico Potere, ma il male deriva dal loro uso distorto, e piuttosto che esistere il male in un senso + ampio e, direi quasi, cosmologico (tipo in guerre stellari, dove esiste il lato oscuro della forza), tutto è limitato ad una creatura che iniziò ad usare saidin per assoggettare il mondo a sè.

resta il fatto, xò, che il Creatore, a differenza delle visioni religiose e filosofiche del nostro mondo, rimante un grande assente, e sembra un entità distante a ciò che accade.

cmq, appena posso vado a rileggere il passo che citavi.

Ma secondo voi il Creatore ha una qualche influenza sul Disegno o rimane indifferente alle vicende umane, quasi come un demiurgo platonico che ha plasmato il mondo ma che non lo governa e con cui non vuole (o non può) interferire?

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Shaidar 22/01/2008 15.43
Ma secondo voi il Creatore ha una qualche influenza sul Disegno o rimane indifferente alle vicende umane, quasi come un demiurgo platonico che ha plasmato il mondo ma che non lo governa e con cui non vuole (o non può) interferire?

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Teoricamente il disegno dovrebbe trovare le "vie" per far si che gli eventi vadano nella giusta direzione e se si vuole può essere visto questo come l'intervento del creatore....
Ovviamente questa è solo la mia opinione...

bravissimo shaidar!!! hai colto nel segno. il mio dubbio, alla luce di ciò che leggiamo nel libro, è proprio questo: il Creatore quale influenza ha nel disegno, sempre che ne abbia una?? agisce, od osserva soltanto??

e stimolato dal dubbio in proposito, me ne sovviene un altro, che potrebbe essere una partecipazione del Creatore negli eventi: essere ta'veren, secondo te e secondo chi mi legge, non è che consiste nell'intervento silenzioso del Creatore nel Disegno?

Così, si bilancerebbe la situazione, tutto sommato ... altrimenti, da cosa, o da chi, deriva l'essere ta'veren?

Mordeth, 22/01/2008 15.52:

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Teoricamente il disegno dovrebbe trovare le "vie" per far si che gli eventi vadano nella giusta direzione e se si vuole può essere visto questo come l'intervento del creatore....
Ovviamente questa è solo la mia opinione...

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Però se fosse così, se esistesse una Provvidenza e se essa fosse oltretutto di natura divina, allora il Tenebroso sarebbe il primo a sapere di non avere alcun tipo di speranza...

mentre scrivevo il msg prima, scrivevi pure tu, mordeth.
ecco allora che domando: se fosse come dici, mi sembra che si identificherebbe il Disegno con il Creatore, o, meglio, il Disegno sarebbe una tela nelle mani del Creatore

ovvero, detto in altri termini, ciò che diceva shaidar in risposta a te

a me, invece, sembra che il Disegno sia un concetto un pò troppo anonimo.

ed ancora, come la mettiamo col fuoco malefico?? dico questo perchè pensare che dal Disegno possano sparire eventi e persone ... mm, mi sembra difficile da conciliare con un Disegno intessuto dal Creatore.

secondo me, ha improntato tutto sul dualismo Nae'blis-Drago lasciando in secondo piano (molto, molto dietro le quinte) la contrapposizione tra Tenebroso e Creatore.

anche se, a dirla tutta, il concetto di Nae'blis RJ lo tira fuori solo dopo qualche libro. guarda caso, mi pare che si assista da un lato alla fine dei contatti diretti del Tenebroso con Rand, e poi all'entrata in scena del concetto di nae'blis.

come a dire che, quasi certamente, il maestro ha cambiato idea man mano che scriveva, sul corso degli eventi.

in ogni caso, non è curioso che lo stesso Tenebroso si preoccupi del Drago, ma non pensi o parli mai (e così pure i Reietti) del Creatore, come se sapesse che il Creatore non agisce????

Io non metterei Drago e nae'blis sullo stesso piano. Il primo è il fulcro di ogni epoca, attorno a cui si aggrovigliano tutti i fili del disegno, nel bene e nel male...basi pensare che la sua venuta getta le popolazioni nel panico e nell'insicurezza.
Il secondo, invece, per quanto ne so (sono al'inizio del X e non spoilero dicendo quanto segue per chi è più indietro) pare una sorta di "campione" del tenebroso, il suo favorito e più rappresentativo servitore, che verosimilmente guiderà le sue armate a Tarmon gai'don.
Il nae'blis è una creatura dell'ombra perchè vi appartiene, perchè ad essa si è votato, mentre il Drago non è prettamente una creatura della Luce, può agire in funzione di essa, ma non è detto (per esempio, si pensi alle aes sedai che lo vogliono controllare perchè lo ritengono incapace di agire verso il Bene)

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Alucard Reinhardt 22/01/2008 16.12
secondo me, ha improntato tutto sul dualismo Nae'blis-Drago lasciando in secondo piano (molto, molto dietro le quinte) la contrapposizione tra Tenebroso e Creatore.

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su questo sono d'accordo pure io...

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ecco allora che domando: se fosse come dici, mi sembra che si identificherebbe il Disegno con il Creatore, o, meglio, il Disegno sarebbe una tela nelle mani del Creatore

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Quello che volevo dire è che il creatore secondo me ha messo un "percorso" nel disegno verso la vittoria della luce facendo sì che esso possa usare i Ta'veren per generare eventi che portino su tale percorso,ma per il resto sono d'accordo anch'io che non intervenga mai....
Inoltre non può essere considerata nelle mani del creatore perchè il tenebroso riesce comunque a toccare il disegno cercando di modificare gli eventi...
Quindi secondo me il Creatore è intervenuto ponendo la possibilità di far vincere la luce ma non interviene più successivamente...

PS:Avrà un senso ciò che ho scritto o paiono solo farneticazioni??

Oddio... mi sa che si è un po' divagato...

E' difficile dare risposte precise o/o assolute, considerando che la serie no nè ancora finita, e che non posso spoilerare troppo...

Direi che però posso ribadire il concetto espresso nel mio primo post, con l'aggiunta che l'identificare il Creatore con il Disegno forse non è una cattiva idea!
Infatti viene detto più volte che un'eventuale vittoria del Tenebroso comporterebbe qualcosa come la ridefinizione del Disegno, ad immagine dell'Ombra... ma dovrei ritrovare il passaggio.

Poi

spoiler libro 6

il nome Nae'blis appare solo nel 6, ma già nel prologo dell'1 Ishy dice chiaramente che la lotta fra lui e il Drago è vecchia quanto il tempo, quindi anche stavolta avremo qualcosa del genere...

Rimango convinto che non vedremo il Creatore e il Tenebroso scendere in campo!

nihilim

allora, nihilim. secondo me, essendo tarmon gai'don la battaglia definitiva, in parallelo all'apocalisse cristiana, è ovvio che chi vince modella tutto "a sua immagine e somiglianza", per dir così, e questo a prescindere da quale visione si assuma come più persuasiva o corretta sul Creatore.

poi, per carità, non so come finirà la saga, non so cosa si dice da metà ottavo libro in avanti, ma un'idea, senza la pretesa che sia giusta od assoluta, mi sembra che già allo stato attuale la si possa avanzare.

io, al momento, però, ho più dubbi che certezze.

1) il Creatore si percepirà mai in modo più tangibile?
2) l'essere ta'veren ha a che fare con la vittoria del Bene?
3) quale concetto di Bene, in realtà, vuole (se mai lo ha voluto) idealizzare RJ, visto che mette in secondo (e pure terso) piano il Creatore, che si assume buono?

ecc ecc

for the rest, credo, mordeth, che se continui ad usare saidin senza freno, rischi di impazzire prematuram., e dunque di farneticare

ma siccome non mi sembra che tu stessi farneticando, a te ed agli altri, prometto di dire cose brevi e concise domani, dato che ora il tempo non mi consente di farlo

ciau

dimenticavo: nihilim, perchè pensi si stia divagando?
mi sembra che gli argomenti trattati siano diversi aspetti di un unico grande dilemma.
ndò sta er Creatore? e cosa fa? e, dunque, come descriva la sua personale visione globale bene male ecc
domani chiarisco. I promise

Alucard Reinhardt, 22/01/2008 18.42:

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allora, nihilim. secondo me, essendo tarmon gai'don la battaglia definitiva, in parallelo all'apocalisse cristiana, è ovvio che chi vince modella tutto "a sua immagine e somiglianza", per dir così, e questo a prescindere da quale visione si assuma come più persuasiva o corretta sul Creatore.

poi, per carità, non so come finirà la saga, non so cosa si dice da metà ottavo libro in avanti, ma un'idea, senza la pretesa che sia giusta od assoluta, mi sembra che già allo stato attuale la si possa avanzare.

io, al momento, però, ho più dubbi che certezze.

1) il Creatore si percepirà mai in modo più tangibile?
2) l'essere ta'veren ha a che fare con la vittoria del Bene?
3) quale concetto di Bene, in realtà, vuole (se mai lo ha voluto) idealizzare RJ, visto che mette in secondo (e pure terso) piano il Creatore, che si assume buono?

ecc ecc

for the rest, credo, mordeth, che se continui ad usare saidin senza freno, rischi di impazzire prematuram., e dunque di farneticare

ma siccome non mi sembra che tu stessi farneticando, a te ed agli altri, prometto di dire cose brevi e concise domani, dato che ora il tempo non mi consente di farlo

ciau

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1)Io dico di no! Anche nell'1, la famosa voce che sente Rand, dice anche che "...non prenderà parte a tutto ciò".
Quindi, anche se all'inizio RJ ha voluto farlo sentire, direi che non voleva far partecipare il Creatore...
2)Non mi pare venga specificato da nessuna parte che i ta'veren sono dalla parte della Luce, nè con la vittoria del Bene...
L'essere ta'veren significa che il Disegno, per un po', si tesserà attorno a te.
Se poi si vuol vedere il tessuto del disegno come una creazione del Creatore, e quindi fa parte del Bene, beh questo è un altro discorso.
3)Non ho risposta, e non so se ce ne sia una...

Ah,

spoiler libro 6

Tecnicamente non esiste un'Ultima Battaglia, perché la Ruota gira e le Epoche si ripetono...
L'unico modo per avere un'Ultima Battaglia, è che la Ruota venga spezzata... ma visto che molti footer dei libri riportano profezie della Quarta Epoca, direi che la Ruota continuerà a girare...

nihilim

Il creatore non interverrà perchè altrimenti sembrerebbe anche lui sottoposto agli eventi tessuti dal disegno, e per questo concordo con nihilim che anche il tenebroso difficilmente entrerà in scena.
Secondo me, comunque, identificare il creatore con il disegno è esatto, ma solo relativamente. Intendo dire, il fatto che il tenebroso rivendichi per sè la possibilità di piegare il disegno alla sua volontà significa che il Creatore lo ha modellato, lo sta modellando, ma che non è detto che ciò accada per sempre.
Gli uomini mantengono una qualche cifra di libertà delle loro azioni, che può influenzare il disegno anche in maniera pesante fino a sostituirne colui che ne tesse i fili.
Allora la domanda è : è un merito o una colpa del Creatore quella di aver dotato gli uomini di questa sorta di "libero arbitrio", che può consentire loro di sovvertire l'ordine delle cose fino a sancire la vittoria del tenebroso?L'essere ta'veren è una carta importante per il Creatore, ma proprio perchè si tratta di uomini, il loro agire resta comunque imprevedibile.

E poi: se il disegno è davvero da identificare con il Creatore, che è la luce, come può esso corrompersi fino a farsi tessere dall'ombra?Dovrebbe essere fatto della stessa sostanza del Creatore.
A mio avviso, l'unica risposta è che il Creatore e il disegno hanno due essenze ben diverse, quindi da ritenere non coincidenti.

la domanda che poni ovviamente non ha risposta, avremmo dovuto porla a RJ quando era ancora tra noi, ad ogni modo, mi piace pensare che egli non abbia voluto far partecipare il Creatore all'azione, perchè ha usato l'immaginario cristiano come riferimento principale. Ad esempio è molto facile per una persona di background cristiano immaginarsi il Diavolo personificato, che agisce in prima persona (o quasi) sulle vicende terrene, molto più difficile è immagine Dio in persona. Così come per noi, anche per RJ è più facile immaginare il "Cattivo" che fa il lavoro sporco di persona "o quasi" mentre il "Buono" lascia che sia la provvidenza/disegno a sbrogliare la matassa. Finalismo di stampo cristiano, è questa la risposta che do alla tua domanda :D

per mantener "fede" ad una promessa fatta a fede in altra discuss., e cioè evitare di scrivere messaggi troppo lunghi, che poi son pure difficili da leggere tutti d'un fiato, siccome c'ho tante cose da dire, e riguardano più persone, rispondo a ciascuno con singoli messaggi.

allora, con ordine, il primo tocca a shaidar.

le aes sedai, se ricordo ed ho capito bene, non cercano di guidare rand temendo che lui sia incapace di agire verso il Bene ,

BUT

cercano di indirizzare il suo cammino nel "sacro terrore" che possa impazzire prima o durante la tarmon gai'don, o comunque condannare il mondo con 1 sua scelta sbagliata, scellerata, convinte che solo guidandolo si possa scongiurare simile evenienza.

non dimentichiamo, infatti, che le profezie parlano del drago rinato come di colui che da un lato salva e dall'altro, spezza il mondo (spero di ricordare bene).

comunque, di una figura contraddittoria e sfuggente.

cosa che, a mio modesto avviso, significa che dopo la tarmon gai'don, la vittoria del drago rinato segnerà l'inizio d'un "nuovo" mondo, qualunque cosa ciò potrà significare.

insomma, qualche cambiamento epocale e senza precedenti, che segnerà una fine definitiva (non qualcosa di paragonabile alla visione cristiana del dopo-apocalisse, con cieli e terra nuovi, ma sempre e comunque qualcosa di straordinario), con tanto di relativo inizio ...

nihilim e tutti, secondo me, e dico "secondo me", ovviamente, il Disegno non ha niente a che vedere con un diretto intervento del Creatore, che poi sta ad osservare le cose che seguono il loro corso.

le ragioni le ho spiegate sopra (vedi discorso sul fuoco malefico), ma potrei dire di +

x ora, mi limito ad osservare che, tornando all'Ultima Battaglia, più e più volte si dice che essa segnerà la vittoria definitiva di una delle parti.

xciò, nihilim, a prescindere dalle profezie, che non sono mai semplici da intendere, mi pare che non ci sia molto spazio per ipotizzare che la Ruota si spezzi, qualora dovessimo pensare diversam.

le ragioni, credo siano già state definite da me nel messaggio precedente, quando dico come mi immagino il post tarmon gai'don.

ma, semmai, sarò + preciso dopo.

shaidar, dici che se il disegno fosse da identificarsi con la luce, che è il Creatore, come si spiega che possa corromepersi al punto da farsi tessere dall'ombra.

come sopra, d'accordo che per me disegno e Creatore non coincidono nè sono l'uno promanazione o creazione dell'altro, ma in merito al tuo ragionamento, permettimi di osservare quanto segue:

la considerazione che fai non tiene conto del fatto che, come nella cristianità il male emerge quale corruzione della luce ad opera di chi ne era grande esponente( lucifero = angelo della luce), così è ben possibile che la stessa cosa sia applicabile al jordan's world, e xciò nulla di cui stupirsi che il Tenebroso possa agire sul Disegno quand'anche fosse quest'ultimo legato alla Luce.

perrin, 1 curiosità: xché dici che l'assenza del Creatore nella storia con interventi diretti e tangibili sia presa dalla cristianità???

ci si può credere o no, ma tra Gesù, santi e beati, e papi vari, la presenza di un Dio che agisce nella storia mi sembra concetto molto caro al cristianesimo.

in any case, mi sembra abbia una visione sincretistica, nella

infatti, unisce diversi aspetti delle grandi religioni, piuttosto che prediligere una di esse:

yin e yang(saidin e saidar) , la reincarnazione (Birgitte & co.), lo stesso concetto di del Tempo, sono tutti riferibili alla tradizione filosofica e religiosa dell'Oriente .

poi, certo, il Tenebroso ed i Reietti riprendono a piè pari dalla cristianità, e non è 1 caso che 1 dei nomi del Tenebroso sia Shaitan, molto vicino al nome del diavolo nella lingua antica (greco o latino non ricordo).

for the rest, e senza voler affrontare un'analisi teologica rapportata al jordan's world

che, confesso, non ho nè le capacità nè la voja di fare, argomento affascinante che non è nemmeno diretto oggetto di questa conversazione,

una cosa curiosa è che rand sarà forse accostabile alla figura del Salvatore cristiano, ma c'è almeno una differenza tra i due, sia pure terminologica:
il drago, nella cristianità, rappresenta il Nemico; qui, il salvatore.

ecco perchè penso che il riferimento al drago sia da ricercare nella cultura cinese.

x ora, saluti