Premetto che anche io mi sto divertendo un sacco a discutere anche perché, a volte, per risponderti, penso a cose sulle quali non avevo riflettuto bene in precedenza. Penso sia questo il motivo per cui, in generale, amo discutere.

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Usando le tue parole come spunto, che ho segnato in grassetto, se anche il T avesse vinto l'equilibrio si sarebbe mantenuto. Questa inevitabilità da cosa nascerebbe? Dal caos che non può prevalere sull'ordine? L'abbiamo appena appurato, ed è proprio per questo che divergo dal tuo punto di vista, Il T semina il caos non lo è egli stesso. Si denota proprio dal sesto libro, ove egli manda i reietti a seminare il disordine. Persino le sapienti, nell'ultimo libro dopo le visioni di Avyendha, affermano che l'esito di TGD non è scontato.
Se ricordo bene il fuoco malefico continuano ad usarlo, una limitazione che, invece, adottano solo quelli della "luce". Un po' come il cattivo che non ha remore per danneggiare l'eroe, mentre l'eroe è disperatamente limitato. Difatti ho trovato molto più equilibrio in quella tessitura, scoperta da Egwene, l'anti fuoco malefico, per chiamarlo in qualche modo.

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Allora, per quanto riguarda il fuoco malefico, la fazione Ombra smise di usarlo quando videro cosa accadde. Viene detto diverse volte, l'ho riletto anche pochi giorni fa: entrambe le fazioni, quando si resero conto di cosa stava accadendo, smisero di usarlo senza neanche mettersi d'accordo.
Questo in realtà si spiega in modo banale: per la fazione della Luce, loro volevano continuare a vivere nel mondo che conoscevano, vincere una guerra in un mondo che si sta disgregando non avrebbe avuto senso, tanto vale perderla.
La fazione Ombra sostanzialmente smise di usarlo per lo stesso motivo. In fondo è composta da persone egoiste che figuriamoci se si sacrificherebbero per la fazione se anche questo servisse a qualcosa.
Demandred alla fine usa il FM perché, a mio parere, è talmente disperato da aver messo ogni sua speranza in un mondo nuovo nel fare quello che il Tenebroso gli ordina, a prescindere da quanto sembri idiota (mi pare che anche Moghedien trova stupido usare tutto quel FM alla fine).
Comunque, l'inevitabilità della sconfitta del caos avviene per i motivi detti prima: il Tenebroso non riesce ad essere puro caos, questo penso anche in relazione del fatto che è cosciente: se fosse puro caos non potrebbe mantenere una coscienza ma sarebbe una forza irrazionale che distrugge indiscriminatamente.
Il fatto che il Tenebroso sia in parte ordine è dimostrato dalle visioni che manda a Rand: sono ordini mondiali dove lui governa, non una situazione completamente caotica.
Ma in fondo, per quanto possa sembrare assurdo, forse questo è anche coerente: essendo caotico non riesce ad essere coerente con se stesso.
Credo comunque che anche qui ci stiamo addentrando in lidi oscuri, nel senso che il concetto di caos pure è difficile anche solo da immaginare.

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Uhm... è interessante, su questo non mi ero mai soffermato più di tanto. Tu come la intendi? L'umanità è uno spettatore passivo, ignaro di questa ciclicità che ignora? Ciò che triste è proprio questa ripetitività che porta gli uomini a prosperità e sfacelo?

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Sì.
Mentre leggevo la Ruota, una domanda mi ha assillato fino alla fine del dodicesimo volume: perché l'umanità persiste in questa pagliacciata? Vita dopo vita, era dopo era, non cambia mai nulla, non c'è mai un inizio né una fine, è un'eterna decadenza senza riuscire mai ad ottenere un vero risultato. Trovo la cosa orribile.
In più, da quel che ho dedotto dell'Epoca Leggendaria, gli uomini, foro o meno, tendono sempre ad essere influenzati dal Tenebroso anche se in percentuali diverse (il Tenebroso anche col foro può in minima parte influenzare il mondo perché gli abitanti sono riusciti a percepirlo, quindi un qualche legame c'è per forza).
Con il Foro chiuso l'influenza è poca, ma c'è (Rand, nell'ultimo libro, parla meglio di un fatto che aveva altre volte accennato, cioè del fatto che l'Epoca Leggendaria era meravigliosa solo di facciata).
Gli uomini non sono mai liberi, sono sempre costretti a ballare al tempo del Disegno, come marionette. È davvero triste.
La "soluzione" che Jordan dà è buona: una seconda possibilità, per rimediare agli errori. Ma in realtà vale per pochi, quasi nessuno ricorda gli errori commessi in precedenza.
Un'altra possibile interpretazione è che all'umanità viene sempre data la possibilità di lottare per affermare se stessa, ha sempre la possibilità di raggiungere la grandezza e non importa se poi la perderà perché il risultato sarà comunque stato ottenuto. E per quanto possano cadere in basso, sanno che potranno rialzarsi di nuovo.
Io personalmente continuo a trovare la loro condizione triste, per questo penso che alla fine abbiano perso tutti.
Sul fatto poi che gli esseri umani siano diversi da noi, anche tralasciando il discorso del Potere, non ho dubbi. E così anche i lupi. La cosa più brutta è che non sono ignari: sanno benissimo di essere marionette (almeno le Aes Sedai).

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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In larga parte concordo, ma perché con l'assenza del T solo un determinato tipo di scelta non pouoi "percepire"? E' questo che sto cercando di dirti, ammesso e non concesso che è la facoltà di percepire la scelta a scomparire, svaniscono unicamente quei tipi di azioni che hanno una connotazione "malvagia".

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Ma in realtà svaniscono anche le azioni che hanno connotazione "buona". Per questo Rand rifiuta la sua stessa visione. Perdi la capacità stessa di distinguere una qualunque azione dall'altra e quindi le azioni perdono valore.
Il fatto che l'elemento principale che venga perso sia il dolore è meramente riconducibile al fatto che le azioni, tutto sommato, le classifichi in base a quanto dolore ricevi o previeni (classificando dal tuo punto di vista). Se ad esempio perdessi la capacità di percepire dolore, sia fisico che emotivo, probabilmente la vita cesserebbe di essere interessante.

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Mettila in questo modo, nella vita a quali cose puoi puntare il dito e dire "Oltre ogni dubbio, ogni preconcetto, ogni stereotipo, oltre ogni cosa, è una certezza". Questo travalica anche l'ignoranza, per quanto, dal volgo al clero, nel 14o secolo si credesse che il mondo fosse piatto, uomini lungimiranti misero in dubbio questa cosa. Un assoluto è un realtà TOTALMENTE libera da interpretazioni. E l'unico che ho studiato e constatato con l'esperienza è sempre quello. In natura ce ne saranno sicuramente altri, ma siamo ancora disperatamente ignoranti per poter puntare il dito e dire è un assoluto. (se ricordi, ho detto che la costante luce è un'assoluto, sussiste in sé per sé, ma sempre fino a prova contraria.)

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Beh, ma non è vero. Per quanto ne sai la realtà che percepisci è totalmente sbagliata e magari nella realtà vera, quella che non percepisci, la Terra è piatta.
Se sogno di vivere in un mondo in cui il mondo è piatto, nel sogno sono probabilmente convinto che quella sia realtà ma questo non significa che lo sia.
Tutto ciò che ci circonda passa attraverso la percezione che è per sua natura imperfetta. Ergo, non esistono verità assolute, in nessun campo. Esistono verità che, secondo la tua percezione, sono approssimabili a vere perché provate con svariate tecniche.
Non esiste una realtà priva da interpretazioni perché la realtà è interpretata per definizione

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Mi sono fatto questa domanda credimi, e l'unica risposta che posso darti, che mi sono dato,(per questo in letteratura, specialmente fantastica, fornire strumenti estremamente potenti è un'azzardo difficile da gestire) è che terminare la storia anzitempo e in modo così fulmineo sarebbe stata una botta per noi lettori. In un contesto reale, penso che sarebbero andate proprio in questo modo. L'esempio più grande che posso fornirti è la bomba atomica. Il Giappone era piegato, pochi anni, forse mesi e avrebbe capitolato. Per gli americani il "mezzo" per scongiurare la perdita di altre decine di migliaia di vite, e soprattutto la spesa di miliardi di dollari, ha giustificato il "fine".

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No, in realtà trovo corretto il fatto che Rand non abbia usato i Choeden Kal in quel modo e per svariati motivi.
Un uomo, per quanto arrogante, difficilmente potrà pensare di poter possedere il potere assoluto ed usarlo bene. Siamo creature molto parziali, siamo spaventate da ciò che è troppo più grande di noi. Soprattutto non dopo aver visto ed usato quel potere. È facile parlarne, come fa Lanfear, ma se ti ritrovi tra le mani il potere assoluto, comprendendo che potresti distruggere tutto con un solo errore, non ne saresti atterrito? Penseresti davvero di poterlo controllare e governare come fossi un dio?
Rand, infatti, che non è così avido di potere, quando il peso delle responsabilità e lo stress lo stavano schiacciando, non ha pensato di usare i Choeden Kal per diventare una specie di dio, vincere la guerra e salvare l'umanità, ha pensato di usarli per distruggere tutto. Ti mettere la parola fine e di abbandonare l'esistenza privandosi di qualunque tipo di responsabilità. Ma se il suicidio è un atto difficile per un individuo, l'annientamento stesso dell'esistenza lo è sicuramente di più.

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Anche la scoperta dell'america attribuita a Colombo è erronea. (hehe mi sa che qui apriamo un'altra discussione) Che sia stata appioppata, poi, a Machiavelli in modo ingiustificato è tema di discussione. Quindi a chi va attribuito il merito? Allo scopritore o a chi ne sfrutta davvero il potenziale?

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Eh, calmo, intanto la chiami America proprio perché come nuovo continente l'ha scoperta Amerigo Vespucci, ma poi Machiavelli applicava quell'atteggiamento in politica, mica ovunque. A meno che non lo abbia detto esplicitamente, non puoi prendere un suo modus operandi e applicarlo dove ti pare e piace e dare a lui la colpa

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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Credimi, supponevo mi che mi avresti portato questo punto. L'intento non è azione, la libertà di espressione è azione. L'intento è un proposito che deriva da una scelta.
Anche l'impossibilità di azione non cagiona l'intento: "Pur se sono imprigionato, non ho "intenzione" di piegarmi. Che tu ci riesca o meno, come Mat, dipende dalla forza di quel proposito.
In sostanza possiamo anche suddividere l'arbitrio in base all'azione e in base all'intento, che poi è sempre riconducibile alla scelta. I dittatori cadono, proprio in vece del fatto che non posso imporre il loro intento, perché per quanta repressione io attui, le persone scelgono, "arbitrano" di non piegarsi.
Un'appunto da fare, come hai detto, che la scelta è importante quanto la percezione che si ha. Un'esempio sono le damane, che nemmeno si rendono conto della prigionia, ma li credo che sia l'inconscio stesso a decidere per te, per sottrarti da altre sevizie e vessazioni.

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Ma i personaggi della Ruota hanno la possibilità di intendere ed hanno pure quella di volere
I personaggi non possono, spesso, portare a compimento i loro intenti perché il Fato si mette in mezzo facendoli finire dove vuole lui. Ma il fato dà comunque loro una certa libertà, per quanto non sia moltissima.

Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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P.S.
Cortesemente, potresti spiegarmi come fai a quotare? A me è diverso

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Si quota malissimo su questo forum, comunque devi togliere i [**POSTQUOTE] all'inizio (senza i ** che ovviamente ho messo perché altrimenti penso lo prendesse come tag) e poi puoi suddividere in più parti il post altrui inserendo opportunamente i [**\QUOTE] alla fine ed i

***Diocùro, 08/12/2013 21:20:

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all'inizio del blocco (ho usato il tuo per l'esempio).