Robert Jordan su come ha inventato la Lingua Antica


Le parole nascono da influenze gaeliche, russe, arabe, cinesi e giapponesi. La grammatica e la sintassi l’ho inventata io, almeno credo, anche se non escludo che siano simili a quelle di qualche altra lingua. Naturalmente, come per l’inglese, ci sono alcune irregolarità prive di ogni logica.
[da un’intervista datata 27 giugno 1996]





Perché la Lingua Antica non mostra nessuna relazione con la Lingua Nuova parlata da Rand e Compagni?


Beh, probabilmente le ha, ma Jordan l’ha gentilmente tradotta in Inglese, cosicché noi potessimo leggere i libri e lui fare un mucchio di soldi! ^__^
Le frasi in Lingua Antica non sono tradotte per aggiungere “gusto” alla storia. Si pensi a Tolkien che creò interi idiomi. Persino lui non scrisse il Signore degli Anelli in elfico o in qualche altra lingua della Terra di Mezzo.





Esiste un Dizionario per la Lingua Antica?


Ce ne sono diversi sul Web. Il primo e uno dei più completi è The Completa Old Tongue, di Aaron Bergam, Andrea Leistra, Don Harlow, “Mark” e “BAClubb”. Si può trovare all’indirizzo:
www.princeton.edu/~abergman/jordan/cot.html




Perché tutti i personaggi parlano la stessa lingua?



Nel 1995 Jordan ha spiegato l’inghippo con il concetto di linguaggio unificato. Ha affermato che, durante l’Epoca Leggendaria, c’era stata un unico idioma in uso in tutto il mondo (la Lingua Antica) e la scrittura e la stampa di libri continuò nonostante la Frattura, sebbene in “edizioni” molto limitate. Lo scritto introduce un forte fattore di conservazione nei meccanismi di cambiamento del linguaggio.

Un ‘ulteriore spiegazione sul perché non dobbiamo aspettarci una moltitudine di lingue:

1. tremila anni fa, l’Epoca Leggendaria. Inflessioni dialettali a parte, tutti parlano la stessa lingua.

2. poi, la Frattura. Le persone si disperdono. Mantenedo, però, le poche conoscenze che possono intatte. Regna il caos. Qualunque fosse la lingua parlata prima della Frattura è, d’ora in poi, chiamata la Lingua Antica. Presumibilmente quest’ultima era originariamente parlata sul continente principale (quello a noi conosciuto). Non abbiamo idea di quello che avveniva nelle altre parti del globo (Seanchan e Shara), ma non ha importanza, dal momento che non abbiamo mai sentito la parlata Sharan e i Seanchan sono il frutto di un invasione dalle terre continentali.

3. le lingue cambiano, almeno un poco. Nel nostro caso, non importa di quanto, dal momento che Artur Hawkwing ha unito e conquistato tutto. Una nuova lingua franca si imprime, la Lingua Nuova (o l’inglese, visto che Jordan ha tradotto il tutto). Presumibilmente qualunque sia la nuova lingua ha chiare radici nell’Antica.
Hawkwing conquista l’intero continente, parte del Shara, tratta con gli Aiel e i suoi discendenti conquistatori sono gli Seanchan. Nuovamente, tutti parlano lo stesso idioma, con ovvie diversità dialettali qua e là.

4. dall’Impero di Hawkwing sono passati all’incirca mille anni, le lingue si modificano. Quanto? Per comodità facciamo un paragone con l’Europa moderna, o almeno con quella che formava il nucleo dell’Impero Romano. Questo ci porta all’Italiano, al Francese, allo Spagnolo (ovvero le principali lingue neolatine). Oltre millecinquecento anni sono passati dalla caduta dell’Impero [a cui si possono aggiungere, almeno, un altro centinaio d’anni, in cui l’Impero esisteva solo sulla carta… ndt], quanto differiscono queste lingue? Beh, non molto. Se si conosce l’italiano [ ], si può capire abbastanza lo spagnolo, se chi lo parla lo fa lentamente, e viceversa. Le tre lingue, e il Latino, ovviamente, hanno moltissime parole simili. Si consideri, ora, cosa è successo in Europa nel millennio e mezzo successivo: conquiste germaniche, la Spagna invasa dai Mori [per l’Italia è meglio lasciar perdere, vero?]. Ci sono state influenze slave, scandinave, sassoni, arabe, ecc, ecc.
Guardiamo ora a Randland. Chi l’ha invasa? Hawkwing ha praticamente conquistato il mondo; così non c’è nessun altro che può portare un nuovo idioma dall’esterno. E, supponendo che ciò fosse possibile, la lingua che si incontrerebbe sarebbe simile alla Lingua Antica, dal momento che tutti la parlavano nell’Epoca Leggendaria.
Cosa ci rimane? Abbiamo un gran numero di accenti buffi, gli Seanchan si mangiano le parole, al punto che spesso i nostri eroi fanno fatica a comprenderli. Gli Aiel hanno un buon numero di parole strane, per indicare ciò che non si trova nelle Terre Umide, Bayle Domon (a nome degli Illiani) usa stravaganti forme verbali, i Tarabonesi compongono le frasi mettendo le parole nell’ordine sbagliato, giusto? È davvero poco realistico, tutto ciò? Data la mancanza di invasioni dall’esterno, non è difficile accettare la relativa uniformità di linguaggio nelle Terre della Ruota.

Non lo so, non è che mi abbia molto convinto questa spiegazione del perchè si parla una sola lingua. Che poi il francese e l'italiano si assomiglino, beh, questa è opinione di Jordan. Basti pensare alle differenze dialettali presenti solo in Italia, in francia o in Spagna. Lo spagnolo (che sarebbe il castigliano se non erro) lo capiscono tutti, il catalano già meno, non parliamo del basco. Situazione analoga l'abbiamo in francia con il Corso, viene capito più dai liguri e dai sardi che dai francesi (ma dai Pato, sei un genio eh) e in Italia con le differenze tra Siciliano o Milanese, dove abito ci sono delle zone dove a distanza di una ventina di km si parlano due dialetti completamente diversi.

Anche per me la motivazione all'unica lingua sembra un po' deboluccia. Basta prendere ad esempio i nostri dialetti, bergamasco e bresciano sono incomprensibili per chiunque al di fuori della zona di provenienza.

questa è una cavolata bella e buona, come è possibile che durante la Frattura non si siano evolute altre lingue e comunque con il passare del tempo... Inoltre in mille anni una lingua può cambiare e parecchio(basti pensare alle differenze tra l'italiano del 1300 e il nostro), come fanno i seanchan a parlare la stessa lingua?

Non sono una linguista, ma penso che il punto focale della spiegazione che viene data sia la totale mancanza di influenze esterne. Nella nostra lingua tantissime parole non derivano dal latino e i vari dialetti risentono in maniera proponderante delle lingue delle popolazioni che di volta in volta hanno occupato varie zone dell'Italia. Lingue che hanno a loro volta ceppi profondamenti diversi. In WoT ogni "lingua" nasce dal medesimo ceppo e non viene mai "contaminata".

Per continuare, bisogno almeno aver letto fino al 4!





Ci sono almeno un paio di cose che non tornano sulla lingua nuova che viene parlata da tutti: la parlano gli Aiel e la parlano i Reietti.

Gli Aiel non sono stati conquistati da Hwakwing, quindi, anche se possono averla imparata con il commercio, non giustifica l'assenza totale di una lingua loro.

I Reietti, anche se RJ ha detto che l'hanno assimilata durante il loro sonno millenario attraverso il T. stesso, non spiega perché fra di loro non parlino la Lingua Antica (nel 3 Perrin nel Mondo dei Sogni li sente e capisce).

Certo, siamo qui a diquisire del sesso degli angeli, ma è anche questo il bello di WoT!



nihilim

Il fatto che tutti parlino la stessa lingua è concettualmente corretto: senza influenze esterne i cambiamenti di una lingua sono molto pochi. Basta pensare alle lingue attuali che sono variate pochissimo od in modo non troppo influente negli ultimi secoli nonostante la società sia mutata moltissimo (cosa che non si può dire di Randland).
L'esempio dei dialetti italiani non regge perché quei dialetti derivano dalle sottoculture che si sono conservate durante l'impero romano e che sono rispuntate fuori alla sua caduta e derivano dalle varie popolazioni presenti nella penisola milleni fa. Infatti non solo sono molto diverse fra loro ma spesso non sono nemmeno legate all'italiano rendendo evidente che tecnicamente siano lingue diverse.
Ma questo vale, ad esempio, anche per l'inglese: Shakespeare lo si legge anche adesso senza ammattire e sono passati quattro secoli e vari mescolamenti culturali.

Gli Aiel sono stati isolati nel deserto diverso tempo dopo la frattura se non ricordo male, questo tempo può essere stato sufficiente per assimilare il nuovo idioma che comunque non sappiamo quanto sia differente dalla lingua antica. Comunque non è detto che usino lingue diverse fra loro: ipotizziamo che conoscano la lingua comune ed un dialetto Aiel: quando parlano con abitanti delle terre bagnate usano la lingua comune quindi non serve un interprete, quando parlano fra loro usano il dialetto ma dato che il libro deve essere comprensibile è comunque tutto tradotto quindi non puoi saperlo se non specificato (fosse stato un film magari avevi i sottotitoli). Ma sono comunque più propenso a credere che abbiano imparato la nuova lingua durante i primi secoli della frattura.

L'unica vera critica è quella fatta sui reietti. Si può assumere che, essendo legati al T. e ricevendo da lui conoscenze (come la nuova lingua) per tremila anni si siano abituati inconsciamente ad usare l'idioma che hanno "percepito" per così tanto tempo.

La lingua nuova non può essersi svilupapta subito dopo la Frattura, ma deve aver impiegato tempo,e nel frattempo gli Aiel sono rimasti isolati.
Dovrebbero aver quindi sviluppato una lingua loro, cosa che non risulta, e sincerametne credo che in 14 libri avremmo trovato qualche scena in cui un wetlander riesce ad ascoltare due Aiel che parlano la loro lingua, se questa esistesse.

E' vero poi che l'italiano o l'inglese sono cambiati poco negli ultimi secoli, ma è anche vero che dal latino si è passati ad italiano, francee e spagnolo, che sono in effetti lingue diverse, quindi, oltre a Randland, altrove delle differenze dovrebbero esserci, e forti (e ritorniamo quindi agli Aiel).



nihilim

nihilim, 23/08/2013 13:44:

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La lingua nuova non può essersi svilupapta subito dopo la Frattura, ma deve aver impiegato tempo,e nel frattempo gli Aiel sono rimasti isolati.
Dovrebbero aver quindi sviluppato una lingua loro, cosa che non risulta, e sincerametne credo che in 14 libri avremmo trovato qualche scena in cui un wetlander riesce ad ascoltare due Aiel che parlano la loro lingua, se questa esistesse.

E' vero poi che l'italiano o l'inglese sono cambiati poco negli ultimi secoli, ma è anche vero che dal latino si è passati ad italiano, francee e spagnolo, che sono in effetti lingue diverse, quindi, oltre a Randland, altrove delle differenze dovrebbero esserci, e forti (e ritorniamo quindi agli Aiel).



nihilim

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Per la parte degli Aiel non so: non ricordo quanto ci mettano ad arrivare nella terra delle tre piegature quindi non saprei dire.
Comunque avanzo anche una nuova ipotesi che mi è venuta sul momento: è possibile che la lingua antica e quella successiva coesistessero, come capitava nell'impero romano dove più lingue erano presenti contemporaneamente. Visto il grado di istruzione la lingua antica era più parlata in quanto più "alta" (un po' com'era il greco sempre ai tempi dei romani) mentre l'altra era parlata più dal popolino o comunque considerata più grezza. Successivamente alla Frattura la scarsa possibilità di istruzione ha ridotto drasticamente la diffusione della lingua antica in quanto più complessa in favore della lingua comune più semplice.

Per quanto riguarda il francese, lo spagnolo e via dicendo, va precisato che, a differenza di quel che accade nella Ruota, il latino entrò a contatto con un numero elevatissimo di lingue (quelle parlate dai vari popoli barbari) ed è quindi normale che si siano formate lingue anche molto diverse dal latino (sicuramente più semplici ad esclusione dell'italiano che però si sviluppò per fini artistici).

Rileggendo il 4° libro ho risolto l'arcano degli Aiel: ci anno messo un bel po' per arrivare nella terra delle tre piegature e per diverse generazioni sono stati nelle terre bagnate e sono entrati a contatto con i cairhienesi per diverso tempo. Questo giustifica l'apprendimento della lingua comune in quanto inizialmente essi vivevano insieme agli altri popoli.

Per la lingua comune in sé, resto del parere che probabilmente coesisteva alla lingua antica come una versione più rozza ed adatta al popolino e per questo è sopravvissuta.
Anche perché, altrimenti, se tutto il mondo parlava la stessa lingua, Frattura o meno, non avrebbe molto senso che di punto in bianco ne sia nata una nuova a meno che la nuova non sia un versione semplificata di quella antica.

La lungua nuova non può essere apparssa così in fretta dopo la frattura, quindi gli Aiel non possono averla inparata durante la loro peregrinazione.

L'ipotesi invece di una lingua coesistente con quella antica potrebbe anche reggere, anche perché spiegherebbe il cambio di alfabeto (nell'8 Graendal pensa che falsificare la lingua nuova è piuttosto facile, quindi vuol dire che si scrive anche in modo diverso da quella antica. Io mi immagino qualcosa tipo ideogrammi o una scrittura come quella araba).



nihilim

Senza introduzioni esterne il fatto che la lingua sia cambiata ha poco senso a meno che i mutamenti non si limitino a delle semplificazioni. Questo per il semplice fatto che le persone avrebbero dovuto decidere di parlare una nuova lingua di punto in bianco, mentre normalmente accade che ci sono dei mescolamenti fra le lingue di popoli entrati in contatto fra loro (l'entità dei mescolamenti varia in funzione del tipo di contatto). La presenza di una seconda lingua giustificherebbe molto e sarebbe anche sensata la sua esistenza: è possibile che sia la lingua parlata precendentemente l'epoca leggendaria e che sia stata soppiantata da una nuova lingua più bella/artistica/aggettivo a caso diffusasi grazie al fatto che il nuovo tenore di vita consentiva a tutti di accedere facilmente alla conoscenza.

Per quanto riguarda gli Aiel, loro non sono arrivati nel deserto durante la frattura, ma dopo. Visto che la vita sembra durasse più a lungo in passato (uno degli antenati di Rand afferma di avere 63 anni ed essere ancora giovane) e possibile che abbiano girovagato per 600 anni (tempo oltremodo sufficiente per la nascita di una nuova lingua). In ogni caso la Frattura dovrebbe essere durata almeno due secoli.

Per quanto riguarda l'alfabeto, non necessariamente si ha una struttura ad ideogrammi. Probabilmente usano semplicemente lettere diverse, con magari qualche cosa in comune.
Il fatto che Graendal dica che sia semplice da falsificare è poco d'aiuto, perché come nozione è molto vaga. Indica prevalentemente una grande semplicità di scrittura e, forse, anche semplicità a livello strutturale.

Allora, questa è la sequenza degli antenati di Rand per la parte che ci interessa:
Jonai padre di
Adan nonno di
Lewin padre di
Jeordam nonno di
Rhodric.

Jonai era giovane a 63 anni, probabilmente grazie alla tecnologia e ai poteri degli Aes Sedai. E' lui che ha il compito affidato agli Aiel dalle AS.
Diciamo quindi che per un'altra generazione, invece dei soliti 25 anni, possiamo considerare 50: il conto finale fino a Rhodric, che passa la Dorsale del Mondo e quindi decreta l'isolamento degli Aiel è:
50 + 50 + 25 + 50 = meno di 200 anni.
Diciamo quindi che gli Aiel hanno preregrinato meno di 200 anni.

Non ho studiato come nascono le lingue, ma sono convinto che quasi 3000 anni di isolamento dovrebbero almeno aver creato una nuova lingua, perché l'isolamento crea delle differenze, anche perché gli Aiel non hanno una grande cultura scritta, dato che comprano i libri dai mercanti.

Per quanto riguard ala scrittura, sono convinto della differenza, perché Graendal pensa questo: "The script of this Age was quite simple, and learning to duplicate another's style had been no more difficult."
La parola script, direi che in questo contesto si possa considerare come riferita ai caratteri.

Detto questo, è un cercare il pelo nell'uovo, e un divertente diversivo di conversazione!



nihilim

Sì, sì, chiaramente è una questione di puntigliosità, ma è tanto per discutere.

Per quanto riguarda le tempistiche, non credo che il conto sia corretto.
Considera che Rhodric si trovava ancora al di là della Dorsale mentre Mandein, che è il primo ad andare nel Rhuidean (a 40 anni), ha già dimenticato moltissimo sui suoi antenati. Rhodric è il nonno del nonno di Mandein, quindi fra loro passa un secolo come minimo, secolo in cui gli Aiel sono spesso a contatto con i cairhienesi visto che è in quel periodo che sono arrivati nel deserto. Precedentemente abbiamo, come hai precisato, Jeordam, Lewin, Adan e Jonai e diversi di loro arrivano ad avere i capelli bianchi. Sulla wiki inoltre si parla di minimo 250 anni come durata della Frattura quindi direi che due secoli di sicuro passano prima che gli Aiel entrino nell'isolamento (600 in effetti sono troppi).

Per quanto riguarda le lingue è l'opposto: comunemente, senza influenze esterne, si tende a continuare a parlare la stessa lingua. Questo è dimostrato da posti come l'Islanda che negli ultimi mille anni hanno cambiato ben poco a livello linguistico (proprio perché piuttosto isolati), ma anche ragionandoci su diventa ovvio: senza influenze come potrebbero nascere nuove lingue? Un conto è qualche neologismo, un conto è cambiare di punto in bianco la grammatica, cosa che ovviamente non accade a meno di non mescolare la lingua con altre. L'unico cambiamento che accade per conto proprio è la semplificazione della grammatica (come sta accadendo con l'italiano).
Come hai precisato poi loro non hanno testi propri che sono il più grande veicolo della cultura, di qualunque tipo (infatti le lingue antiche carenti a livello di scritti sono durate generalmente poco e non sono sopravvissute ai loro popoli se non in qualche caratteristica secondaria). Poiché gli Aiel avevano solo libri occidentali da leggere è facile intuire come la lingua comune aveva un vantaggio rispetto ad un qualunque idioma trasmesso oralmente che era quindi molto mutabile.
Nulla esclude che gli Aiel abbiano creato un loro idioma ma che col tempo, non essendo stato messo per iscritto, sia diventato molto simile alla lingua comune perché influenzato da libri e dal commercio.
Considera che a riguardo il paragone col nostro medioevo non regge molto perché i libri sono molto più diffusi in Randland essendo sopravvissuta la tecnica della stampa.

Credevo invece che in gruppi isolati la lingua col tempo si modificasse.
Avevo pensato ai nativi americani, ma probabilmente le lingue diverse sono dovute a varie ondate migratorie dall'asia.



nihilim

Non necessariamente, nel senso che le lingue nascono anche spontaneamente. Per fare un esempio banale: le lingue antiche (es. egiziano) sono nate da sole. Ma questo perché sono nate con l'evoluzione della società e gli uomini si sono ritrovati a doversi esprimere fra loro rendendo necessaria una lingua. La complessità della suddetta lingua spesso indica anche la complessità della società.
Per esempio alcune popolazioni africane parlano quelle che vengono considerate lingue primitive.
Nulla vieta che le varie lingue parlate dai popoli americani siano le lingue originarie create dai popoli che lì abitavano. In fondo l'America è un continente grande, che poteva contenere un enorme numero di popolazioni diverse ed ognuna di queste popolazioni può aver creato una lingua propria. Anche nell'area europea esisteva un grande numero di lingue diverse prima che i romani iniziassero la loro opera di conquista. Ma anche prendendo l'Italia, alcuni dialetti variano anche solo spostandosi di pochi km.
Comunque, una volta che una lingua si è formata e diffusa, è difficile che cambi del tutto o scompaia e generalmente le lingue sono le cose che sopravvivono meglio alle invasioni. La cultura si adatta, le tradizioni mutano, ma il nocciolo di una lingua spesso resta invariato per secoli, soprattutto se è disponibile una vasta opera scritta a riguardo che ne conserva la memoria nel tempo.

Per la Ruota, senza dubbio il fatto che la tecnica della stampa sia sopravvissuta alla Frattura ha senza dubbio dato un enorme impulso alla diffusione della lingua (ed è anche il motivo per cui la maggior parte dei personaggi sa leggere, cosa che non accadeva invece nel medioevo). Anzi, la parte strana è la scarsa conoscenza della lingua antica visto che ci sono molti scritti in quella lingua ed è stata parlata fino alle guerre Trolloc. Ma per questo, la semplice pigrizia della nobiltà di fronte ad una lingua non necessaria basta come giustificazione, soprattutto se si tratta di una lingua complessa.