Eldrene, come possiamo ricordare dal racconto di Moiraine nell’“Occhio del Mondo”, fu moglie di Aemon e quindi l’ultima regina di Manetheren, era una Aes Sedai e Aemon era legato a lei con il legame da custode. Quando, nel corso dell’invasione dei Trollocks e dei Darklords, l’ultima resistenza dell’esercito di Manetheren cadde e Aemon morì (sul luogo dove sorse poi Emond’s Field), la regina Eldrene percepì il disastro e la morte attraverso il legame con suo marito. Allora, colta dalla disperazione, attinse al potere e distrusse non solo l’intero esercito nemico ma rase al suolo la stessa città di Manetheren, rimanendo uccisa lei stessa.
Dunque...visto che neppure la più potente incanalatrice che abbiamo conosciuto finora ha mostrato la forza per compiere un danno simile, si può certamente dedurre che la regina avesse usato nientemeno che un sa’angreal. Chissà se prima della fine Jordan ci racconterà di questo sa’angreal di Manetheren, generalmente questi oggetti sono indistruttibili perché fabbricati in cuendillar... che fine avrà fatto?
Oppure Eldrene aveva usato uno degli unici due sa’angreal femminili sopravvissuti alla frattura e che noi ora conosciamo?
Sicuramente una delle Chiavi di Accesso ai Choedan Kal è stata ritrovata rotta nel museo della Panarca a Tanchico, che l’abbia rotto Eldrene nell’ultimo atto disperato della sua vita? Del resto sappiamo che nell’età leggendaria proprio quel sa’angreal non era mai stato testato...quindi poteva avere dei difetti....
Oppure Eldrene era in possesso di quello ora posseduto dalla Torre Bianca? Nelle circostanze che portarono alla caduta di Manetheren fondamentale fu il tradimento dell’Amyrlin Seat del tempo, Tetsuan dell’Ajah Rossa, che provava un grande gelosia per il potere di Eldrene, e che perciò ritardò i soccorsi tanto attesi in Manetheren.
Il tradimento venne scoperto e Tetsuan fu deposta e domata e ridotta a fare la sguattera nella Torre stessa, questo però non toglie che magari una qualche Aes Sedai dalla Torre sia poi andata sulle rovine di Manetheren per recuperare il prezioso strumento....

Secondo me in un atto disperato ha attinto tutto quel che poteva da un qualsiasi sa'angreal e il Choedan Kal avrebbe provocato molta più distruzione usato a pieno.

spoiler 7 libro

Rand nella battaglia contro i Seachan ha praticamente schiantato l'esercito nemico e in parte il suo con solo Callandor. Una Aes Sedai con il Choedan Kal è enormemente più potente del DR con Callandor.

Considerato che a quell'epoca le Aes Sedai erano molto più potenti, propendo per l'ipotesi di un altro sa'angreal e la Torre Bianca sicuramente avrà mandato qualche Aes sedai ad effettuare una ricognizione, quindi molto probabilmente ci ha messo le mani sopra.

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Scritto da: fedepasche 12/02/2007 23.37
Secondo me in un atto disperato ha attinto tutto quel che poteva da un qualsiasi sa'angreal e il Choedan Kal avrebbe provocato molta più distruzione usato a pieno.

spoiler 7 libro

Rand nella battaglia contro i Seachan ha praticamente schiantato l'esercito nemico e in parte il suo con solo Callandor. Una Aes Sedai con il Choedan Kal è enormemente più potente del DR con Callandor.

Considerato che a quell'epoca le Aes Sedai erano molto più potenti, propendo per l'ipotesi di un altro sa'angreal e la Torre Bianca sicuramente avrà mandato qualche Aes sedai ad effettuare una ricognizione, quindi molto probabilmente ci ha messo le mani sopra.

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Propenderei per la tesi di fede, se non che c'é ancora da dare una spiegazione alla chiave d'accesso rotta nel museo della panarca...
Spero proprio che tutte le risposte arrivino con l'ultimo libro!


nihilim

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Scritto da: fedepasche 12/02/2007 23.37
Secondo me in un atto disperato ha attinto tutto quel che poteva da un qualsiasi sa'angreal e il Choedan Kal avrebbe provocato molta più distruzione usato a pieno.

spoiler 7 libro

Rand nella battaglia contro i Seachan ha praticamente schiantato l'esercito nemico e in parte il suo con solo Callandor. Una Aes Sedai con il Choedan Kal è enormemente più potente del DR con Callandor.

Considerato che a quell'epoca le Aes Sedai erano molto più potenti, propendo per l'ipotesi di un altro sa'angreal e la Torre Bianca sicuramente avrà mandato qualche Aes sedai ad effettuare una ricognizione, quindi molto probabilmente ci ha messo le mani sopra.

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quoto anche io! con i Choedan Kal si può rischiare di aprire il mondo come un uovo se non si fa attenzione ad usarli... figuriamoci se l'intento stesso del loro utilizzo è proprio quello di causare la maggiore distruzione possibile! Avrebbe distrutto tutto, non solo Manetheren!

Mi è venuto in mente un altro passo, che forse può spiegare meglio in termini di quantità la potenza del sa'angreal.

spoiler 4 libro

Nella lotta nel Rhuidean, Rand e Asmodean hanno devastato la città usando il Choedan Kal, però in questo caso combattevano tra di loro e si può dire che la città è stata investita "solo" dall'onda d'urto del potere.

Invece per quanto riguarda la chiave d'accesso nel museo può essere un esperimento finito male, oppure le chiavi per la parte femminile sono "monouso".......buio, magari c'è un qualche piccolo indizio da qualche parte, magari perso nella traduzione dato che ho letto i primi 6 libri in italiano....... anche se i dotti del forum avranno rivoltato il libri in lingua

E' anche vero che Eldrene potrebbe aver perso subito il controllo e quindi la distruzione si sia limitata alla sola città...

Sono però certo che una spiegazione alla presenza della chiave femminile rotta RJ ce la darà...


LTT ha creato un'intera montagna autodistruggendosi, va detto però che lui era il più forte incanalatore di sempre...
Se la distruzione causata da LTT è troppo anche per lui, allora probabilmente aveva con sè un sa'angreal (anello di Tamyrlin?)

Se LTT pre fare ciò che ha fatto aveva bisogno di un aiuto, allora anche Eldrene ha usato qualcosa...


nihilim

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Scritto da: nihilim 14/02/2007 9.20
E' anche vero che Eldrene potrebbe aver perso subito il controllo e quindi la distruzione si sia limitata alla sola città...

Sono però certo che una spiegazione alla presenza della chiave femminile rotta RJ ce la darà...


LTT ha creato un'intera montagna autodistruggendosi, va detto però che lui era il più forte incanalatore di sempre...
Se la distruzione causata da LTT è troppo anche per lui, allora probabilmente aveva con sè un sa'angreal (anello di Tamyrlin?)

Se LTT pre fare ciò che ha fatto aveva bisogno di un aiuto, allora anche Eldrene ha usato qualcosa...


nihilim

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ad ogni interrogativo insoluto cresce l'attesa per il 12 volume....

dimenticate che angreal e sa'angreal proteggono dall'incanalare troppo potere, per cui è escluso che ne avesse
come ha fatto a distruggere una città? consideriamo 3 cose

1) era probabilmente potente quanto egwene e forse anche più

2) non sappiamo che tecniche conoscesse;si dice che durante le guerer trolloco andarono perse molte conoscenze, anche tra le aes sedai; è possibile che conoscesse armi molto distruttive, paragonabili a blossom of fire e arrows of fire; avrebbe potuto conoscere il fuoco malefico(mioraine ha scoperto come farlo e Rand e Nyn hanno la capacità innata di crearlo)
inoltre c'era un esercito di trolloc nella città, che la sua parte di distruzione l'avrà fatta;

3) incanalare troppo potere porta o allam orte o alla perdita della capacità di incanalare, però questo accade quando si incanala per sbaglio troppo potere, o per mancanza di esperienza, o per ingordigia, però sempre in una situazione in cui una persona cerca di controllarsi; ma cosa accade quando uno volontariamente decide di incanalare più di quanto può? l'unico esempio è quello di lews therin, che ha creato una montagna di dimensioni impressionanti(per quanto detto sopra neanche lui poteva avere sa'angreal) come è possibile?
a me questa situazione dà l'idea di una diga che si rompe; quando uno incanala troppo cercando comunque di controllarsi, muore o perde la capacità prima che il potere possa scatenarsi, ma se decide di lasciarsi andare completamente... probabilmente eldrene ha incanalato nei pochi istanti prima di venire spazzata via dall'esistenza abbastanza potere da far impallidire callandor

un incanalatore può incanalare appunto un tot, quando raggiunge il limite si brucia e stop, ma non è mai stato riportato da nessuna parte della saga che al raggiungimento del top il potere potesse uscire come da una diga, andando al di là della portata di chi incanala, da tutto quanto è stato descritto nella WOT più che ad una diga un incanalatore andrebbe immaginato come una ricetrasmittente, che riceve e trasmette il potere (manipolando tra l'altro questa trasmissione), una ricetrasmittente che se supera il suo limite si rompe e perciò smette di trasmettere.

nei casi di Eldrene e LTT è molto fondato il sospetto che ci siano di mezzo dei sa'angreal, appunto perchè nessun incanalatore conosciuto ha mai mostrato di poter manipolare un simile potere senza aiuto

spoiler Winter Heart

per ciò che riguarda uno dei sa'angreal sospettati nel caso di Eldrene: il Choedan Kal era stato inventato nell'età leggendaria ma mai testato, ed entrambe le chiavi femminili di accesso per usarlo si sono rotte quando sono state usate, visto che di una sappiamo cosa è avvenuto (e qui non lo riporto per nn spoilerare), secondo me non è sbagliato supporre che la prima si ruppe quando venne usata un'altra enorme quantità di potere, come ad esempio nella distruzione di Manetheren e delle truppe trollocks, e che la rottura della chiave portò alla morte anche chi lo stava usando, cioè Eldrene

EDIT: Sei stato attento ma non abbastanza DR

[Modificato da DragoRinato 16/02/2007 15.11]

io credo che eldrene abbia fatto quello che ha fatto rand con i seanchan: l'unica differenza è che rand è stato fermato da bshere (se nn sbaglio ), sennò credo che avrebbe devastato tutto nel raggio di moltissime miglia

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Scritto da: gnattino 16/02/2007 15.17
io credo che eldrene abbia fatto quello che ha fatto rand con i seanchan: l'unica differenza è che rand è stato fermato da bshere (se nn sbaglio ), sennò credo che avrebbe devastato tutto nel raggio di moltissime miglia

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Non è esatto:

spoiler libro 9

in quel caso Rand usava Callandor che, come sappiamo, è difettata. Il Choedan Kal femminile non ha quel difetto, perché è stato usato da Nyn senza spiacevoli conseguenze. O comunque non ha quel tipo di difetto che lo rende ingovernabile!

Per quel che riguarda il fatto che con un angreal un Incanalatore non possa bruciarsi... non so se la protezione impedisca a chi vuole bruciarsi di farlo.
Penso che gli permetta di gestire tanto potere come se fosse poco, ma non altro.

Credo che se una persona con un angreal decide di incanalare più potere di quanto dovrebbe, si brucia.
Infatti

spoiler libro 9

Rand usando Callandor, che non ha il "limitatore" a cui nae'blis si riferisce, non è che si bruci, semplicemente perde il controllo, in una sorta di onnipotenza!

nihilim

[Modificato da nihilim 16/02/2007 16.58]

[Modificato da nihilim 16/02/2007 16.59]

Nynaeve però lo usa in un anello con la controparte maschile della fonte e se non sbaglio Cadsuane disse che per usare con sicurezza Callandor ci fosse bisogno di 2 Aes Sedai in circolo con l'uomo......più si aggiungono pezzi e più si fa intricata la questione

......

spoiler libro 8?

quando Elayne viene schermata dalla damane, perde il controllo del gateway cui stava tentando di dipanare la tessitura, gran parte della zona è stata rasa al suolo solo con il potere necessario per un gateway. Che la regina conoscesse la pratica e i suoi effetti collaterali e abbia creato una qualsiasi tessitura con tutto il suo potere e non controllare di proposito la dipanatura? Con un bel sa'angreal fare una cosa del genere potrebbe devastare una città intera......o forse è l'ora che mi fa vaneggiare......

[Modificato da fedepasche 17/02/2007 0.37]

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Scritto da: fedepasche 17/02/2007 0.25
Nynaeve però lo usa in un anello con la controparte maschile della fonte e se non sbaglio Cadsuane disse che per usare con sicurezza Callandor ci fosse bisogno di 2 Aes Sedai in circolo con l'uomo......più si aggiungono pezzi e più si fa intricata la questione

......

spoiler libro 8?

quando Elayne viene schermata dalla damane, perde il controllo del gateway cui stava tentando di dipanare la tessitura, gran parte della zona è stata rasa al suolo solo con il potere necessario per un gateway. Che la regina conoscesse la pratica e i suoi effetti collaterali e abbia creato una qualsiasi tessitura con tutto il suo potere e non controllare di proposito la dipanatura? Con un bel sa'angreal fare una cosa del genere potrebbe devastare una città intera......o forse è l'ora che mi fa vaneggiare......

[Modificato da fedepasche 17/02/2007 0.37]

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Grande Fede, l'episodio dell'8 da te citato potrebbe essere una ipotesi plausibile anche per il Manetheren, anche se mi affascina di più l'ipotesi Choedan Kal.
In qualche modo andrà spiegato come mai

spoiler libro 9

le due chiavi femminili si sono rotte...

nihilim

[Modificato da nihilim 17/02/2007 14.37]

Usando un angreal è impossibile bruciarsi. Come per i legami, quando un incanalatore è in un legame chi controlla i flussi non può attingere dagli altri più di quanto loro possono in modo sicuro.

Spoiler libro 9

Quando Nynaeve cade sfinita usando il choedan kal, Cadsuane dice che non le può capitare niente di male, l'unica cosa pericolosa è l'esaurimento fisico

Per quano riguarda Eldrene le spiegazioni secondo me sono due: una è che abbia fatto tutto senza angreal e che fosse molto molto forte e che magari abbia scatenato qualche reazione incontrollata del potere; l'altra spiegazione è che abbia usato un angreal difettoso...

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Scritto da: =Kalel= 17/02/2007 14.16

Usando un angreal è impossibile bruciarsi. Come per i legami, quando un incanalatore è in un legame chi controlla i flussi non può attingere dagli altri più di quanto loro possono in modo sicuro.

Spoiler libro 9

Quando Nynaeve cade sfinita usando il choedan kal, Cadsuane dice che non le può capitare niente di male, l'unica cosa pericolosa è l'esaurimento fisico

Per quano riguarda Eldrene le spiegazioni secondo me sono due: una è che abbia fatto tutto senza angreal e che fosse molto molto forte e che magari abbia scatenato qualche reazione incontrollata del potere; l'altra spiegazione è che abbia usato un angreal difettoso...

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spoiler libro 9

Nyn non stava controllando i flussi, quindi non poteva prendere più potere, anche se avesse voluto, mentre se il Choedal Kan avesse lo stesso difetto di Callandor qualche conseguenza si sarebbe avuta...almeno da parte di Rand...

Io rimango ancora convinto che uno possa bruciarsi volontariamente anche con un angreal.

Non c'é nessuno che riesce a riportare un passaggio in cui viene detto chiaramente che un angreal IMPEDISCE di attingere troppo potere (anche se uno lo vuole)?


nihilim

Quanto di più vicino mi viene in mente :

Spoiler libro 8

Cadsuane e Callandor

"It is flawed," she replied curtly, "lacking the buffer that makes other sa'angreal safe to use. And it apparently magnifies the taint, inducing wildness of the mind. So long as a man is using it, anyway. The only safe way for you to use The Sword That Is Not a Sword, the only way to use it without the risk of killing yourself, or trying to do the Light alone knows what insanity, is linked with two women, and one of them guiding the flows."

Riprendo questa discussione perché ho trovato un paio di cosette...


Dalla Guida WoT...

"One of the ways to reduce the chance of accidental stilling or burnout is to use angreal and sa'angreal, artifacts made during the Age of Legends and perhaps earlier which enhance the channeler's ability to draw and focus the One Power. An angreal allows the channeler to safely control a greater amount of the Power than she or he could possibly draw unaided.

Dice che un angreal è un modo per usare più Potere riducendo la possibilità di bruciarsi... quindi un angreal non esclude del tutto che questo accada!

Di conseguenza uno può usare un angreal e incnalare più potere di quanto dovrebbe...

Per quanto riguarda Eldrene e la possibilità che abbia usato il Choedan Kal... è vero che bisogna ancora spiegare l'esistenza di una chiave d'accesso rotta, ma...

spoiler libro 11

nell'11 sappiamo che il Choedan Kal femminile melted...
Se traduciamo melted con "sciolto"/"squagliato" direi che l'ipotesi che sia già stato usato senza farlo sciogliere regge meno.
Ma melted potrebbe anche essere tradotto come "scomparso", ed infatti viene detto anche che ...
"The Great Hand on Tremalking melted. The hill where it stood reportedly is now a deep hollow"
Quindi, la presenza dell abuca, mi fa propendere a considerarlo scomparso.
Mi aspetto quindi che, per qualche strano motivo, il Choedan Kal abbia in qualche modo cambiato di posto, e non che si sia distrutto.
Quindi la possibilità che sia già stato usato in precedenza, considerando che la chiave d'accesso usata da Nyn si è danneggiata, spiegherebbe la presenza di quella rotta nel Museo della Panarca.
ma quando è stata usata?
Beh, direi che a questo punto l'ipotesi Eldrene si fa strada...

nihilim

nihilim, 14/02/2007 9.20:

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E' anche vero che Eldrene potrebbe aver perso subito il controllo e quindi la distruzione si sia limitata alla sola città...

Sono però certo che una spiegazione alla presenza della chiave femminile rotta RJ ce la darà...


LTT ha creato un'intera montagna autodistruggendosi, va detto però che lui era il più forte incanalatore di sempre...
Se la distruzione causata da LTT è troppo anche per lui, allora probabilmente aveva con sè un sa'angreal (anello di Tamyrlin?)

Se LTT pre fare ciò che ha fatto aveva bisogno di un aiuto, allora anche Eldrene ha usato qualcosa...


nihilim

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Riprendo da qui per aggiungere una piccola considerazione che serve ad avvalorare la mia tesi sulla questione Eldrene.

TEotW - Prologue: «He drew on the True Source deeply, and still more deeply, like a man dying of thirst. Quickly he had drawn more of the One Power than he could channel unaide; his skin felt as if it were aflame. Straining, he forced himself to draw more, tried to draw it all»

In questo passaggio mi sembra abbastanza chiaro che LTT non stesse utilizzando alcun "aiuto" per incanalare, quindi Dragonmount l'ha creato con le sue sole forze, e da diverse descrizioni (montagna sempre innevata sulla cima, tanto alta che avrebbe svettato come un gigante tra bambini anche sulla Dorsale del Mondo) possiamo approssimativamente dire che ha tirato su una montagna di almeno 4000 m, un'impresa, per quanto mi riguarda, decisamente più impressionante della scomparsa del Manetheren!
Ovviamente lui era il più potente incanalatore esistente, nonchè un uomo, quindi predisposto a utilizzare i flussi di Terra e Fuoco a piena potenza. Inoltre, considerando il passaggio, sembra indicare come un incanalatore possa effettivamente gestire più Potere di quanto gli sarebbe possibile, a prezzo della propria vita.

Tornando a Eldrene, sappiamo che prima e durante le Guerre Trolloc, le Aes Sedai erano decisamente più potenti di quelle attuali, tanto che centinaia di quelle che adesso si aggirano per Randland sarebbero state scartate a priori prima ancora di raggiungere il grado di Ammesse (non ricordo esattamente i passaggi, ma indicativamente si trovano in TGH e TDR) quindi possiamo presupporre che incanalatrici dell'ordine di Siuan e Moiraine fossero ragionevolmente comuni, come Egwene e Elayne rare ma non eccessivamente sorprendenti... però poi c'è il balzo fino a Nynaeve, la quale, sempre citando Moiraine, avrebbe offuscato Egwene come il sole una candela...
Detto ciò Eldrene ovviamente non poteva essere forte quanto Nynaeve, ma io la metterei subito sotto, dando un bello stacco ad Egwene ed Elayne. MOLTO potente. Usando la classifica di Kay la piazzerei a 85.

In conclusione, io sono convinto che Eldrene sia effettivamente riuscita a distruggere il Manetheren senza alcun aiuto (anche perchè, distruggi la città->distruggi l'esercito che c'è dentro) perchè non la considero una così grande impresa rispetto alla crazione di una montagna. Volendo proprio cercare il peletto, quando Rand chiede a Taim di afferrare tutto il Potere che poteva genstire, il DR considera che avrebbe potuto distruggere tutto per chilometri - fin dove l'occhio arriva, mi pare fossero le parole usate - e lo avrebbe fatto senza rischiare di bruciarsi o ammazzarsi...

Al solito, ho incasinato tutto XD spero si capisca, perchè ci ho messo una vita a scrivere...

si capisce si capisce. solo 2 appunti: secondo me eldrene era forse più forte che nyn, o almeno alla pari.

inoltre, montedrago è molto probabilmente più alto di 4000m, io la pensavo sui 6000 o giù di li, visto che - se non ho sbagliato libro! - viene detto che in mezzo alle montagne della nebbia sarebbe cmq un gigante, e che l'aria in cima è rarefatta.

spoiler libro XII

Testo nascosto - clicca qui

rand infatti quando viaggia in cima a montedrago ha bisogno di una tessitura che concentri l'aria per potere respirare

Se no sbaglio Montedrago si sospetta che sia almeno 8000, infatti da qualche parte si dice che nessun uomo è mai riuscito ad arrivare in cima, e nessuno potrebbe. L'ipotesi è che non ci sia abbastanza ossigeno per respirare.


Comunque non so quanto considerare attendibili i riferimenti dati nei primi 3 libri riguardo alla forza nel Potere.
RJ ha dato l'impressione di aver ricalibrato la scala nel proseguio della storia...



nihilim