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1/14/2008 3:19 PM
 
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Allora, carissimi "fratelli" e "sorelle",
ho letto più volte, non per la prima nè immagino sarà l'ultima, che tolkien è colui che ha rivelato la
magia del genere fantasy, e, come sempre, mi duole il cuore sapere che ancora questa sia opinione dai +
condivisa.

in realtà, non è così (io l'ho scoperto solo anni fa)

e devo dire che chi lo ha preceduto ha scritto un'opera altrettanto articolata,
dettagliata e bellissima (anche se in italia è uscito solo il primo libro della trilogia di cui dirò a
breve), che risale a molti anni primi del Signore degli Anelli, nonchè de Lo Hobbit.

di seguito, cito fonte wikipedia, a sostegno di info comunque verificabili in altri mille modi:

Lo Hobbit o la riconquista del tesoro (...) è un romanzo fantasy (e ci mancherebbe che non la sappiamo)
La sua prima pubblicazione risale al 21 settembre 1937. Il seguito di questo romanzo sarà costituito da
Il Signore degli Anelli, pubblicato tra il 1954 ed il 1955, e che (come si legge nella pagina dedicata
alla celebre trilogia) fu scritto a più riprese tra il 1937 e il 1949.

invece, tenetevi forte, esiste un'opera, degli anni venti (1922 0 '26, nn ricordo)
si tratta de Il serpente Ouroboros di E. R. Eddison, romanzo riscoperto dopo uno scarso successo iniziale.

Insomma, è vero ed innegabile che da Tolkien in poi la fantasy ha iniziato un percorso tuttora in itinere,
ma non è lui il padre storico del genere, se con ciò vogliamo dare merito a chi ha scritto prima di lui, eh.

Purtroppo, l'epoca in cui scrisse Eddison, secondo me, non era ancora matura per accogliere come meritava un
genere che, tutto sommato, rappresenta (e son curioso di sapere che ne pensate sul punto), una rielaborazione
in altri termini, con diverse caratteristiche che sarebbe troppo lungo enumerare, di opere letterarie classiche
come quelle di omero, o, ancora meglio, come nel caso dell'Orlando furioso (chi lo ha letto, saprà che certi
temi e situazioni ricorrevano già in quell'opera).
Comunque, a prescindere dai lontani parenti del genere fantasy, resta che negli anni venti nasceva un genere
grazie al genio di Eddison ( e va da sè che se non avete letto Il serpente Ouroboros, ve lo straconsiglio),
ma i tempi non erano maturi, o comunque per altri motivi non so, si dovette attendere altri decenni prima di
arrivare al debutto della fantasy su più vasta scala.

questo messaggio fa parte del programma di rieducazione nazionale su certe verità storico letterarie confuse e
mistificate nel tempo.
LOL LOL ovviam. non è così, ma mi farebbe piacere che si ristabilisse un pò di verità storica in argomento.

è come se uno fa una scoperta scientifica, e nessuno lo calcola, passano 30 anni ed i meriti se li prende chi,
comunque per sua bravura, fa un'identica scoperta.
ciò, ripeto, senza nulla togliere ai meriti del JRR, anche se (vi prego, non linciatemi, avrò modo di spiegarmi
con più calma in altra sede perchè la penso così, mò devo scappà) Il Signore degli Anelli non mi piace assai assai,
mentre invece vado in brudo di giuggiole per Lo hobbit e per il meraviglioso Silmarillion.

a risentirci.


[Edited by Alucard Reinhardt 1/15/2008 12:14 PM]
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1/14/2008 3:33 PM
 
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e jordan probabilmente vi ha fatto un tributo.
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1/14/2008 3:52 PM
 
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Se vogliamo, elementi fantastici sono da sempre stati inseriti nella letteratura mondiale (dall'epica greca al romanzo gotico). Per certi versi, li troviamo anche ne La Divina Commedia e nell'Ulisse di Joyce (per citare due opere antitetiche in tutto, per epoca e tematiche).

Purtroppo, nella storia, non sempre chi innova scopre, intendo dire riesce a passare come l'inventore di qualcosa di veramente rivoluzionario. Anzi, spesso gli "inventori" sono coloro che hanno analizzato studi, esperimenti, prove di chi li ha preceduti e, apportando piccole modifiche, hanno trovato una funzione, un uso totalmente nuovo per ciò che già esisteva e che andava "adattato" alla realtà, arrivando, ion certi casi, perfino a rivoluzionarla.
In questo senso, è l'influenza che un'opera riveste a sancirne la sua storicità. Tolkien è considerato l'inventore del fantasy perchè le sue tematiche, i suoi personaggi, i riferimenti al medioevo, la sua visione del mondo hanno influenzato migliaia di altri scrittori, molti dei quali lo hanno palesemente scopiazzato, mentre altri lo hanno leggermente modificato, lasciando però invariate alcune direttrici fondamentali. Anche chi ha saputo tracciare un nuovo modo di intendere il fantasy non può che ricollegarsi a lui in qualche modo, e ciò dimostra che in ogni romanzo fantasy troviamo più o meno crismi tipici dell'opera di Tolkien. E' per questo che ne viene considerato il capostipite.

Eddison non lo conosco, ma mi viene da dire: chi ha inventato le funzioni, Newton o Leibniz? Chi ha inventato il telefono, Bell o Meucci?
Oppure più semplicemente, chi ha inventato l'heavy metal? I Judas Priest, gli Iron Maiden? Ma se non ci fossero stati per Black Sabbath, Deep Purple e Led Zeppelin ci sarebbero stai davvero?

La capacità innovativa di un'opera non può che essere determinata a posteriori, e ciò a mio avviso è dato dalla storicità e dall'influenza che essa nel tempo viene ad assumere. Più questa influenza è vasta (anche oltre il normale ambito disciplinare a cui fa riferimento), più si parlerà di "innovazione" e poi di "scoperta", "creazione", "invenzione".

Non a caso, il Signore degli Anelli è stato giudicato il libro del XX secolo.
[Edited by Shaidar 1/14/2008 3:54 PM]

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Don't fear the eyes of the dark lord
Morgoth I cried
All hope is gone but I swear revenge
Hear my oath
I will take part in your damned fate
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1/14/2008 4:16 PM
 
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Non avevo mai sentito di questo eddison...dovrò acculturarmi leggendo l'opera che hai citato...

Credo che per quanto possa essere antecendente a Tolkien il lavoro di Eddison debba essere considerato comunque Tolkien il padre del fantasy,perchè è stato lui a portare il genere alla ribalta,perchè è la prima opera Fantasy di grande successo e perchè,come dice shaidar,tutti fanno riferimento a lui per il Fantasy;questo perlomeno e ciò che penso io...
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1/14/2008 4:24 PM
 
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Secondo me il punto a favore di Tolkien è che lui ha inventato un proprio e vero mondo parallelo e reale.
Per quanto mi posso ricordare, il Serpente Ouroboros, l'ho letto ormai anni fa, era molto più semplice. I personaggi mi sembravano molto stereotipati e con una netta distinzione tra bene e male. Non c'era una vero e proprio approfondimento dei personaggi, tante sfumature di carattere. I protagonisti, se non ricordo male erano draghi ma potevano benissimo essere uomini, non mi hanno trasmesso niente dal punto di vista personale.
Secondo me è un'opera ancora immatura dal punto di vista del genere fantasy.

Di sicuro c'è una netta distinzione tra Eddison e Tolkien

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1/14/2008 5:01 PM
 
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Re:
Alucard Reinhardt, 14/01/2008 15.19:

Allora, carissimi "fratelli" e "sorelle",
ho letto più volte, non per la prima nè immagino sarà l'ultima, che tolkien è colui che ha rivelato la
magia del genere fantasy



A mio avviso bisogna distinguere:Eddison è stato il primo,ma Tolkien è stato di sicuro più grande di Eddison.Tolkien non ha scoperto niente (come neppure Eddison,del resto,perchè quella immaginifica e fantastica è una letteratura risalente ad epoche ben precedenti rispetto agli anni 20 del secolo scorso) ma è innegabile che è sato Tolkien a riportare un certo tipo di letteratura ad altissimi livelli,forse ad oggi ancora insuperati.

Perciò se si parla di "rivelazione della Magia del genere fantasy",secondo me si fa immediato riferimento a Tolkien,anche se lui non fu il primo a (ri)scoprire il genere.


POSTQUOTE]
Alucard Reinhardt, 14/01/2008 15.19:


genere che, tutto sommato, rappresenta (e son curioso di sapere che ne pensate sul punto), una rielaborazione
in altri termini, con diverse caratteristiche che sarebbe troppo lungo enumerare, di opere letterarie classiche
come quelle di omero, o, ancora meglio, come nel caso dell'Orlando furioso (




Per quel che riguarda il modo di intendere il Fantasy come genere letterario c'è una bella discussione ,da qualche parte nel forum che credo ti piacerebbe leggere e potresti trovare molto interessante...credo si intitolasse "sulla comparabilità del fantasy alla letteratura classica"...o qualacosa del genere,ma non ho idea di dove sia finita....

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Bardo di Corte
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1/14/2008 6:21 PM
 
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avevo letto il Serpente Ourobouros e non mi era piaciuto per nulla (anzi, avevo fatto fatica a finirlo, l'avevo trovato molto artificioso, arraffazzonato nei nomi, con descrizioni estenuanti, spesso ripetitivo e privo d'"anima"), adesso io non sono un critico letterario per sparare giudizi, ma secondo me paragonare quest'opera al Signore degli Anelli sarebbe come voler paragonare un romanzetto qualsiasi ad una grande opera della letteratura

dato perciò merito ad Eddison di essere magari stato tra i primissimi ad aver affrontato tematiche affini al Fantasy, per me la palma resta comunque a Tolkien, per il valore della sua opera e per l'impatto che ha avuto sul resto della letteratura.

P.S.
è vero che l'intricata vicenda del Serpente Ourobouros ricorda sotto moltissimi aspetti l'Orlando Furioso (che consiglio a tutti di leggere come se fosse un godibile romanzo fantasy, anche se l'italiano di primo cinquecento può essere un po' difficile, l'importnate è avere un buon apparato di note per spiegare certi passi), ma non si può però neppure lontanamente paragonare la "luminosa gaiezza" della poesia di Ariosto a ciò che scrive Eddison...insomma il primo è uno dei geni della letteratura mondiale, l'altro è "uno che ci prova..."
[Edited by -kay- 1/14/2008 6:28 PM]

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1/14/2008 6:25 PM
 
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Re:
Shaidar, 14/01/2008 15.52:



La capacità innovativa di un'opera non può che essere determinata a posteriori, e ciò a mio avviso è dato dalla storicità e dall'influenza che essa nel tempo viene ad assumere. Più questa influenza è vasta (anche oltre il normale ambito disciplinare a cui fa riferimento), più si parlerà di "innovazione" e poi di "scoperta", "creazione", "invenzione".

Non a caso, il Signore degli Anelli è stato giudicato il libro del XX secolo.




Quoto in pieno Shaidar... [SM=x494523] [SM=x494523] [SM=x494523]

Quasi mai nella storia chi è stato il primo a sviluppare nuove forme di conoscenza è stato poi riconosciuto come il migliore...
Certo gli va riconosciuto un merito... quello di aver aperto le porte, a qualcuno più grande di lui, che in seguito ha innovato e spesso cambiato la storia...
credo sia un pò quello che è successo nel caso in questione, tra TOLKIEN e Eddison...



--------------------------------------------------
«Ho il culto delle gioie semplici. Esse sono l'ultimo rifugio di uno spirito complesso.»

Oscar Wilde
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1/14/2008 7:50 PM
 
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e tenetevi ancora più forte, nel 1917 abraham merrit ha pubblicato Through the Dragon Glass....
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1/14/2008 9:25 PM
 
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Re:
frankifol, 1/14/2008 7:50 PM:

e tenetevi ancora più forte, nel 1917 abraham merrit ha pubblicato Through the Dragon Glass....



e tenetevi sempre piu forte, qualcuno ha addirittua pubblicato la Bibbia, non ricordo l'anno di pubblicazione però



- We'll drink the wine till the cup is dry,
and kiss the girls so they'll not cry,
and toss the dice until we fly
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1/15/2008 10:58 AM
 
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Re: Re:
Perrin, 14/01/2008 21.25:



e tenetevi sempre piu forte, qualcuno ha addirittua pubblicato la Bibbia, non ricordo l'anno di pubblicazione però



[SM=x494558] ......Aspetta,mando una mail all'autore...


Per il resto ,non ho letto il serpente Ouroboros ma ne ho sentito parlare,penso che si
potrebbe anche risalire al primo romanzo fantasy (evitando cosi di tirare in ballo
Ulisse, Ghilgames e i vignettisti preistorici) ma non so se avrebbe una qualche utilità!
Quoto in pieno Shaidar quando dice che solo a posteriori si può stabilire chi sia
il padre di un genere: questo perchè il genere stesso nasce da quella prima originalità
che non è tale solo perchè diversa da tutto il resto ma soprattutto perchè detta i canoni
di un discorso che verrà ripreso e darà vita ad un filone letterario(in questo caso!)
E perciò "l'originale" il marchio di qualità insomma che tutti tentano di emulare...ora
bisognerebbe verificare chi ha influenzato più i successivi autori fantasy?
A occhio e croce direi che Elfi,Draghi,Nani e Orchi stanno al fantasy come il sale sta
all'acqua di mare!Non cosi streghe,vampiri etc...

-------------------------------------------------------------------------------------------

"Questo fatto di dover mantenere le promesse,
pensò malinconicamente,sembra proprio un modo
di me'mre per andare avanti"




1/15/2008 1:22 PM
 
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Qualche chiarimento si rivela necessario
[SM=x494535] Lieto delle numerose ed articolate risposte, desidero chiarire che:
se tolkien sia meglio di eddison non è punto che qui tocco in via principale, anche se lascio intuire che LOTR non è opera che trovi i miei favori, in senso generale (come dirò [SM=x494574] oggi stesso, se riesco, in altra discussione).

Il discorso, appunto, riguarda chi per primo abbia scritto un fantasy, e sotto questo profilo apprendo che ci sono autori ancor più risalenti di eddison.

cmq, la storia ricordo fosse scritta bene, e pure i nomi erano a mio avviso carini (teniamo presente, in ogni caso, che non aveva molti riferimenti su quali potessero esser dei "buoni" nomi per un romanzo fantasy): m'è rimasto impresso, ad es., Brandoch Daha, che mi pare fosse un Signore dei demoni [SM=x494638] .

una cosa interessante, sotto un profilo nominalistico, è che la storia è vista dal punto di vista dei demoni, descritti caratterialmente in termini un tantino diversi da quelli biblici, e ci si ritrova a chiedersi, [SM=x494568] , come finirà la guerra.
non voglio togliere a nessuno il piacere (perchè la ritengo una lettura piacevole) di [SM=x494568] e scoprire il finale, perfetta chiusura del cerchio narrativo e simbolico dell'epopea di quei demoni.

poi, certo, è vero che: 1) il canone classico nell'impostazione fantasy si rifà a tolkien in molte cose, e quoto tutto il discorso sulla scopiazzatura; 2) se volessimo risalire ai "padri",nell'immaginario collettivo, delle tipiche creature fantasy, il processo storico a ritroso rischia di essere infinito e pure di non trovar persone identificate con certezza.

in realtà, ritengo che il problema sia di chi per primo abbia dato carattere sistematico ad un genere, piuttosto di colui che per primo ha scritto un'opera migliore, al punto di costituire la pietra di paragone per le generazioni successive di scrittori e lettori.

certo, tolkien, anche e soprattutto per trascorsi personali, passione per la ricerca storica, ecc, ha fornito una visione d'insieme più articolata di quella di eddison e di chiunque prima di lui, ma, appunto,una visione più sistematica (e dunque migliore) x me non significa la prima.

tra l'altro, è normale che i primi ad avventurarsi in un filone nuovo avranno difficoltà maggiori di chi li segue ...

da ultimo, la storia non è come una scienza esatta: tra 3000 anni sarebbe anacronistico definire "medio" evo un'epoca così definita secondo i parametri attuali, che domani muteranno.
e per restare più in tema, se un giorno si identificasse con certezza chi, prima di colombo, scoprì l'america, troverei insensato lasciare a lui l'onore, sol perchè per secoli si è creduto che fosse così.

perciò, concludo dicendo che, senza nulla togliere ai meriti del [SM=x494584] Professor JRR - che tra l'altro, e non è poco, creò un linguaggio fantasy interno all'opera, con tanto di accenti, pronunce, ecc - , chiunque fu il primo a scrivere un romanzo strutturato secondo i canoni del genere poi noto come fantasy, spero un giorno si veda universalmente riconosciuto questo merito. [SM=x494567]

se poi fosse la [SM=x494563] Bibbia [SM=x494563] , ben venga, ma oltre a ricevere una probabile scomunica se lo dite troppo a voce alta, lasciatemi dire, al di là della battuta, che mi ha strappato un sorriso di cuore [SM=x494540] , che nessun libro che includa, anche solo in parte, eventi così come storicamente accaduti, potrà essere definito un fantasy. l'orlando furioso, invece, ben si presta ad essere un degno ed illustre predecessore del fantasy, se non fantasy puro esso stesso. (spero di trovar la discussione suggerita tra comparasione classici e fantasy)

ora ho le dita che mi implorano di non scrivere più.

a dopo

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2/14/2010 7:50 AM
 
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Un poco di precisazioni su questo thread abbandonato - prima di Oroburos, c'erano comunque i racconti/romanzi di McDonald a meta` ottocento. Poi i racconti di Lord Dunsany. Poi Oroburos.

Non solo - ormai la moda e` mattonacci di migliaia di pagine, per cui fantasy = epica. Ma il primo mercato di massa per questo genere sono state le riviste (pulp, molto pulp, pure troppo). Negli anni 20/30 del '900 (si, prima perfino dello Hobbit) in America si pubblicava una rivista chiamata weird tales, che qualche personaggio celebre lo ha pur lasciato (mai sentito parlare di Conan il barbaro? Il suo autore si e` suicidato nel 1936, un anno prima della pubblicazione dello Hobbit).
E prima ancora andavano le storie di esploratori anglosassoni in mezzo a civilta` magiche ed esotiche (Haggard, Burroughs).

Quindi - ha ragione Alucard, pur non scrivendo piu` nel forum e pur se impreciso. Ma purtroppo, dei Vichinghi che scoprirono il Canada non ricordiamo molto, di Colombo invece si`. Quindi in futuro avranno ragione tutti gli altri.

PS ad Alucard tolkien piaceva perfino meno che a me, peccato che Silma sia arrivata dopo che lui aveva smesso di postare.


- The best days are still to come - B. Sanderson -
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2/15/2010 8:18 AM
 
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Re:
Swami Holanwanda, 14/02/2010 7.50:

Un poco di precisazioni su questo thread abbandonato - prima di Oroburos, c'erano comunque i racconti/romanzi di McDonald a meta` ottocento. Poi i racconti di Lord Dunsany. Poi Oroburos.

Non solo - ormai la moda e` mattonacci di migliaia di pagine, per cui fantasy = epica. Ma il primo mercato di massa per questo genere sono state le riviste (pulp, molto pulp, pure troppo). Negli anni 20/30 del '900 (si, prima perfino dello Hobbit) in America si pubblicava una rivista chiamata weird tales, che qualche personaggio celebre lo ha pur lasciato (mai sentito parlare di Conan il barbaro? Il suo autore si e` suicidato nel 1936, un anno prima della pubblicazione dello Hobbit).
E prima ancora andavano le storie di esploratori anglosassoni in mezzo a civilta` magiche ed esotiche (Haggard, Burroughs).

Quindi - ha ragione Alucard, pur non scrivendo piu` nel forum e pur se impreciso. Ma purtroppo, dei Vichinghi che scoprirono il Canada non ricordiamo molto, di Colombo invece si`. Quindi in futuro avranno ragione tutti gli altri.

PS ad Alucard tolkien piaceva perfino meno che a me, peccato che Silma sia arrivata dopo che lui aveva smesso di postare.



Ed è stato un bene x lui [SM=x494540]
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2/15/2010 10:41 AM
 
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ma se proprio si vuole scavare prima prima ancora c'era anche: L'Edda di Snorri.


p.s: approposito di Howard, è in lavorazione un film su un altro suo personaggio,
Solomon Kane.

[Edited by DragoRinato 2/15/2010 10:45 AM]


.
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It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust.
You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode.
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
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2/26/2010 12:09 AM
 
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qualche piccola nota:
1) La domanda "ma la Bibbia è un fantasy?" è anche il titolo di un topic che ha fatto storia in questo forum, per quanto credo di essere uno dei pochissimi che ancora qui bazzica ad averlo vissuto

2) Come nasce l'italiano? non nasce certo nel '300, ai tempi di Dante. Quello era fiorentino. Sarà tre secoli dopo che nascerà la discussione su quali basi tenere per la costituzione dell'italiana lingua, e tra le varie tesi, vinse quella famosa "delle tre corone" (che purtroppo, nonostante il mio tono da maestrino non sono sicurissimo di poter associare a Bembo): Dante, Boccaccio, Petrarca. Si costituì l'italiano in base al modo di utilizzare la volgar lingua da parte di coloro che erano unanimamente riconosciuti come "i primi migliori". L'analogia con cui sono andati creandosi i canoni del fantasy è palese.

3) Cosa vuol dire "fantasy"? è una domanda tutt'altro che banale, da cui derivano conseguenze importanti. Il termine fantasy veniva utilizzato per definire la letteratura del fantastico, che era un po' differente da quella che noi oggi definiamo "fantasy", che appartiene invece a quello che potremmo definire "meraviglioso". Questo per tornare al punto 2: Fantasy è un etichetta che oggi noi mettiamo a romanzi e racconti che hanno un tot di caratteristiche similari a quella che viene riconosciuta come la pietra miliare del genere, e questa è ovviamente Il Signore degli anelli.

4) In relazione al punto 3, è bene ricordare che SdA, per Tolkien, è stata un'opera assolutamente accidentale. La sua grande opera, nel suo intento, era il Silmarillion, che però non gli han mai voluto pubblicare. Era però riuscito a pubblicare un libro senza pretese, una fiaba della buona notte che aveva inventato per suo figlio, la quale ebbe così tanto successo che l'editore lo convinse a scrivere Lo Hobbit 2(in barba a chi dice che i seguiti sono sempre peggio dell'1).


Sono sempre più saputello...

----------------------------------------
Sua maestà imperiale la principessa Cè Nedra, regina suprema dell'occidente e gioiello più prezioso della casata dei Borune, quella mattina era davvero di pessimo umore.
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2/26/2010 9:52 AM
 
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Ciao Rocko!



nihilim
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2/26/2010 10:09 AM
 
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[SM=x494544] [SM=x494544]


Rokoooooo [SM=x494642] [SM=x494642] [SM=x494559] [SM=x494559]

You can never know everything,
and part of what you know is always wrong.
Perhaps even the most important part.
A portion of wisdom lies in knowing that.
A portion of courage lies in going on anyways.


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2/26/2010 10:59 AM
 
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Rocko! Sei sempre benvenuto e competentissimo, altro che saputello!

OT:
Quando che riusciamo a farci na' birra?


.
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"A Universe From Nothing" by Lawrence Krauss, AAI 2009 (16:50-17:23)
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2/26/2010 11:20 AM
 
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Sono d'accordo con Rocko.
Se ci mettiamo a guardare i poemi nordici o greci o la Bibbia stessa (che io considero un bellissimo libro di mitologia) nn lo troviamo davvero mai il fondatore del fantasy, che come dice Rocko è inteso come ben altra cosa e per me nn c'è alcun dubbio che sia il Professor Tolkien [SM=x494586]
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