Allora...

Nel capitolo 2 del libro 6 appare Taim, che consegna a Rand uno dei sigilli della prigione del tenebroso.

La domanda è: perché lo fa? E come fa a sapere di cosa si tratta?


Dopo 11 libro sappiamo che è un Amico delle Tenebre, quindi potebbe averlo ricevuto da uno dei Reietti, ma nel libro 11, cap 3, Moridin ordina che i sigilli vengano trovati, quindi, se non ha cambiato idea nel frattempo, non è stato lui a darlo a Taim....

Allora chi?

...perché non credo molto alla storiella del suo ritrovamento, anche perché non spiega come faciia a sapere di cosa si tratti!


Suggerimenti?



nihilim

nihilim, 13/07/2008 10.35:

---

Allora...

Nel capitolo 2 del libro 6 appare Taim, che consegna a Rand uno dei sigilli della prigione del tenebroso.

La domanda è: perché lo fa? E come fa a sapere di cosa si tratta?


Dopo 11 libro sappiamo che è un Amico delle Tenebre, quindi potebbe averlo ricevuto da uno dei Reietti, ma nel libro 11, cap 3, Moridin ordina che i sigilli vengano trovati, quindi, se non ha cambiato idea nel frattempo, non è stato lui a darlo a Taim....

Allora chi?

...perché non credo molto alla storiella del suo ritrovamento, anche perché non spiega come faciia a sapere di cosa si tratti!


Suggerimenti?



nihilim

---

se non sbaglio non possiamo dire con certezza che Moridin nel sesto libro fosse già stato reincarnato (anche se è probabile di sì), io opto per un patto scellerato Taim-Demandred, sempre che i due non siano la stessa persona

dipende anche da ciò che Rand dovrà fare con i sigilli, c'è una teoria secondo la quale li dovrà spezzare lui stesso per dare il via all'Ultima Battaglia...

-kay-, 13/07/2008 19.19:

---

dipende anche da ciò che Rand dovrà fare con i sigilli, c'è una teoria secondo la quale li dovrà spezzare lui stesso per dare il via all'Ultima Battaglia...

---

Anchio sono convinto che sara' Rand a spezzare i sigilli... se non ricordo male c'è un sogno di Egwene in cui vede Rand che li calpesta? O mi confondo?

In quanto al sigillo comunque le cose sono 3, o sperava che Rand lo rompesse (e in effetti ci va vicino, ma ha poco senso, avrebbe potuto farlo lui stesso) o gli è stato ordinato dal "boss" (chiunque egli sia) o non era un Dark Friend fin dall'inizio ma lo è diventato più avanti.

Master_T, 14/07/2008 10.50:

---

Anchio sono convinto che sara' Rand a spezzare i sigilli... se non ricordo male c'è un sogno di Egwene in cui vede Rand che li calpesta? O mi confondo?

In quanto al sigillo comunque le cose sono 3, o sperava che Rand lo rompesse (e in effetti ci va vicino, ma ha poco senso, avrebbe potuto farlo lui stesso) o gli è stato ordinato dal "boss" (chiunque egli sia) o non era un Dark Friend fin dall'inizio ma lo è diventato più avanti.

---

ci sarebbe anche la possibilità che qualcuno abbia preso il posto di Taim, solo dopo che lui ha consegnato il sigillo a Rand... ma è una ipotesi molto campata x aria...

-kay-, 14/07/2008 15.19:

---

ci sarebbe anche la possibilità che qualcuno abbia preso il posto di Taim, solo dopo che lui ha consegnato il sigillo a Rand... ma è una ipotesi molto campata x aria...

---

mmmm non mi convince...ci sarebbe ancora da spiegare anche la misteriosa velocità con cui Taim giunge ai pozzi di Dumai, non ancora giustificata, se non attraverso supposizioni tipo quella sulla quantità di potere utilizzata che lo avrebbe calamitato lì (possibile, ma visto che ormai è assodato che si tratta di un darkfriend mi aspetto qualcosa di meglio), poi saranno solo mie convinzioni...

per me era sempre lui e stava cercando di guadagnare la fiducia di Rand, con l'obiettivo finale di aggirarlo al grido del vecchio detto...

Ma infatti secondo me Taim era già un Amico delle Tenebre, e il Sigillo gli è stato dato da qualcuno per darlo a Rand... solo non capisco chi e perché!



nihilim

nihilim, 14/07/2008 18.59:

---

Ma infatti secondo me Taim era già un Amico delle Tenebre, e il Sigillo gli è stato dato da qualcuno per darlo a Rand... solo non capisco chi e perché!



nihilim

---

la sparo: nel 6 Demandred si illude di diventare nae'blis e convoca il darkfriend Taim per fargli consegnare uno dei sigilli della prigione, in quanto i due (drago e nae'blis) sono (come sappiamo dall'11) più vicini e uniti di quanto non potessimo immaginare fino al 10...una sorta di simbolo che prefiguri e agevoli in qualche modo la loro futura unione a Tarmon gai'don, dato che come il bianco e il nero, la luce e l'ombra, essi sono due facce della stessa medaglia, sono i due estremi su cui si regge l'equilibrio del mondo...solo che poi arriva Moridin a rovinare i piani di Demandred e a entrare nella testa di Rand..anche le contemporanee intromissioni di Shaidar Haran potrebbero essere un chiaro segnale del desiderio da parte del Tenebroso di controllare e guidare i Reietti per evitare "sorprese". In quest'ottica ha senso anche l'assenza di Moridin alla cleansing, ma forse ho esagerato con la fantasia

Su certe cose concordo, su altre magari no, ma non mi spiego perché demandred avrebbe dato il sigillo a Taim per darlo a Rand...


nihilim

Nn ho letto il resto del topic xché devo iniziare il libro 8 e nn so nulla di certo su Taim, tranne che nn me la racconta giusta, ed è di sicuro un cattivo, ma nn ho prove x confermarlo eccetto che sono convinta che l'Uomo Grigio l'abbia mandato lui stesso x poi ucciderlo x mettersi in buona luce cn Rand x far si che potesse fidarsi di lui Quest'Uomo Grigio mi sta dando il tormento e devo sapere Chi l'ha mandato???

Bella domanda...
Sammael? Ogni cosa che succede ormai penso che c'è sempre lui in mezzo..
Forse Demandred.. Boh

Io non so se taim il sigillo lo ha trovato oppure gli è stato dato da qualche reietto.... ma sono certo nell'affermare che se effettivamente è Rand che deve spezzarli per far venire l'ultima battaglia i reietti lo saprebbero, e non solo, con quel gesto Taim si è guadagnato la fiducia che è servita a non farlo soccombere nei primi minuti dell'incontro, ricordiamo che c'era Bashere che era pronto a ucciderlo se Rand non lo avrebbe impedito.Insomma fa tutto parte di un complotto alle spalle del nostro povero drago!

questa è la mia ipotesi

Taim potrebbe essere solo una pedina di Demandred (?) per tenere sotto controllo Rand. E che modo migliore c'è per guadagnarsi la fiducia del Drago? Donandogli spontaneamente un cuendillar! Oltretutto nel libro 6 Moridin non aveva ancora tutto il potere che ha ora sugli altri reietti, per cui ognuno agiva singolarmente per arrivare ai propri scopi.

Questo è come la penso io, non ci resta che attendere =)

Stavo leggendo questo interessante articolo su Taim http://linuxmafia.com/jordan/1_dark/1.5_blackornot/1.5.6_taim.html

Vengono prese in considerazione le ipotesi che Taim sia un DF e che nn lo sia.
Nell'ultimo punto viene detta una cosa interessante che mi ha un po' spiazzato e volevo sapere cosa ne pensate.

Taim sa che Rand vuole ripulire saidin già nel libro 6, quando Rand stesso glielo dice; quindi, se Taim era davvero manovrato da qualche Reietto, perché nn gliel'ha comunicato subito? I Reietti invece ne vengono a conoscenza solo dopo che Dashiva lo viene a sapere a sua volta (lui lo scopre nell'8 e l'incontro è nel 9).

Come viene ipotizzato, può essere che nonostante Taim sia una pedina di Demandred o Ishy, possa avere piani suoi e quindi abbia deciso di nn comunicare questo evento a dir poco importante ai Reietti. Infatti, se Taim ha giurato fedeltà all'Ombra solo x avere la protezione del DO sulla contaminazione di saidin (sempre che il DO gliel'avrebbe data!) e nn per convinzione (e quindi la protezione del DO era un'assicurazione della fedeltà dei suoi seguaci) la sua pulitura significava essere libero dalla morsa del DO e comunicarlo ai Reietti nn avrebbe fatto altro che aumentare la presa su Taim.
Però questo mi da dà fare, Taim nn mi sembra uno che si comporta male xché nn ha altra scelta

L'altra ipotesi è che Taim nn abbia preso sul serio le parole di Rand e quindi nn abbia ritenuto importante riferirlo ai "capi".

Boh, voi che ne dite? Perché Taim si comporta così visto che sappiamo essere un DF?

SilmaCauthon, 08/04/2010 17.02:

---

L'altra ipotesi è che Taim nn abbia preso sul serio le parole di Rand e quindi nn abbia ritenuto importante riferirlo ai "capi".

---

Ti sei risposta da sola...



nihilim

nihilim, 08/04/2010 18.07:

---

Ti sei risposta da sola...



nihilim

---

Ma sembra tanto tirata Anche se in effetti è l'unica cosa sensata

L'idea di Rand di ripulire Saidin all'inizio poteva sembrare sicuramente campata per aria, finché ad essa non si è unita l'informazione che per farlo, poteva usare le chiavi di accesso ai Choedan Kal... e mi sa che quest'ultima informazione, Cyndane l'abbia riferita solo in un secondo momento...

Io sono convinto che Taim abbia detto a Moridin delle intenzioni di Rand, ma che Moridin non abbia detto nulla fino a che non gli abbia fatto comodo.

Premessa: io sono convinto che Taim sia, se non Moridin come suggerito da Linda al Thirteenth Depository, comunque un discepolo di Moridin. Detto questo, che Taim abbia o non abbia detto alcunche` a Moridin non cambia molto per spiegare la tempistica dell'attacco degli Ash'aman a Rand ed il coinvolgimento degli altri Reietti.

1)Se Taim e` stato zitto (per i vari motivi da voi elencati), l’attacco a Rand arriva non appena le sue intenzioni vengono scoperte.

2) Se Taim non e` stato zitto, l’attacco non dovrebbe comunque arrivare prima: supponiamo che Taim vuoti il sacco con Moridin all’inizio del libro sesto, non appena parlato con Rand, e supponiamo pure che Moridin abbia gia` ricevuto la cour'souvra di Cyndane (immaginando che il tempo in cui Cyndane sia stata trattenuta dai ‘Finn sia uguale a zero in termini cronologici di Randland), giusto per rendere il caso piu` conservatore possibile. Dopo opportune indagini Moridin scopre pertanto che Rand hai i mezzi e la volonta` di pulire Saidin. Siamo in questa ipotesi addirittura all’inizio del sesto libro.

Domanda: e` Rand all’inizio del sesto libro in grado di effettuare la pulizia di saidin, non come capacita` teorica d’incanalare l’unico potere, ma come capacita` pratica, almeno al punto da impensierire Moridin? Non ancora:
– uno, non ha una incalanatrice abbastanza forte di cui si fidi a disposizione (Egwene ed Aviendha non sono ancora forti abbastanza, e ci mettono un bel poco per riprendersi dall’attacco di Lanfear);
- due, non ha altri incanalatori sufficientemente forti a disposizione per proteggerlo se dovesse provarci;
- tre, e` troppo preso dal consolidamento delle sue conquiste;
- quattro – sia a Cairhien che a Caemlyn ci sono sufficienti spie (incalanatori e non) che si prendono cura di Rand e possono comunicare con facilita` con i vari reietti,
- cinque, i contenuti dei colloqui con Fel sono conosciuti a sufficienza da mostrare che i) non hanno ancora portato risultati, cioe` Rand non ha ancora un piano e ii) vanno interrotti (da qui la necessita` di uccidere il vecchietto).

Se anche Rand provasse a usare da solo il SanCarlone per pulire saidin, verrebbe facilmente individuato e neutralizzato – Moridin a questo punto non ha ancora problemi ad incanalare il True Power e puo` facilmente unirsi a Cyndane. La strategia dell’ombra in questo momento e` di infiltrare le forze di Rand, come da istruzioni ricevute da Demandred, e seminare caos, cosa che riuscira` perfettamente in tutto il libro VI e buona parte del VII, in modo da dettare le mosse di Rand (cosa che i Reietti non sono riusciti a fare nel libro IV e V).

Dalla fine del sesto libro alla fine dell’ottavo, Rand e` sotto sorveglianza praticamente continua di Dashiva / Osan'gar (ed anche di Demandred, come ricorda Aran'gar a Demandred in WH), e, soprattutto, deve fronteggiare le ribellioni in Tear, Cairhien e la minaccia di Sammael. Insomma, quando finalmente dispone di incalanatrici sufficientemente potenti da usare ambo le chiavi d'accesso al San Carlone, non viene comunque mai perso di vista per piu` di poche ore, e la sua agenda continua ad essere dettata dall’Ombra. Dopo aver affrontato Sammael, unico a cercare di uccidere Rand tra libro V e IX, ed a venire sconfitto (per intervento diretto di Moridin), Rand e` costretto dai movimenti di truppe dei Seanchan stessi, guidati da Amici delle Tenebre, ad attaccare gli invasori, cosa che fa nuovamente il gioco dell'Ombra (dividere e decimare le forze degli Uomini).

Solo dopo la campagna con i Seanchan, Rand si trova per la prima volta nella posizione di tentare seriamente di pulire Saidin (son passati due libri e mezzo, ma solamente cinque mesi; circa un mese dal primo incontro con Cadsuane) e senza obiettivi immediati che siano conosciuti all’Ombra. E` soltanto questo il momento in cui Moridin rischia di non poter giocare entrambi i lati della scacchiera. Se Moridin avesse scoperto prima le sue carte, correva il pericolo di una alleanza tra Sammael e Demandred (e quindi, potenzialmente. Semirhage e Mesaana) contro Rand. Demandred vuole infatti uccidere Rand, per non rischiare di venire ucciso da un Tenebroso psicopatico che non si fida dei Reietti una volta che la sua protezione sia divenuta inutile. Ma Moridin ha bisogno che Rand elimini Sammael, sia perche` e` un rivale sia per aprire la guerra contro i Seanchan, quindi aspetta a rivelare le intenzioni di Rand.

Una volta rese di dominio pubblico le intenzioni di Rand (da lui o Osan’gar), l’ordine di uccidere o(preferibilmente) catturare Rand e` immediato, cui fan seguito l’attacco dei rinnegati, cui Dashiva si unisce. Solo quando si perdono le tracce di Rand dopo l’attacco a Cairhien, Moridin decide di far rivelare a Cyndane la verita` sulle chiavi d’accesso, in quanto ora il pericolo di un’azione con i Choedan Kal e` immediato e richiede una risposta coordinata. Inoltre, prima Moridin non era ancora Naeblis, quindi non poteva ancora forzare gli altri Reietti all’obbedienza.

Che Moridin scelga di non condividere, con Dashiva e Demandred in primo luogo, e secondariamente con tutti gli altri Reietti, tutta la sua conoscenza delle intenzioni e dei mezzi a disposizione di Rand fin dall’inizio e` tipico di Moridin (che ritiene di avere diritto a tutta l’informazione possibile, ed e` un esperto nel razionarla, come nel prologo del XII) ed in perfetto stile Jordan. Si tratta dell’ennesima dimostrazione degli effetti negativi della mancanza di comunicazione, anche sul lato dei cattivi.

Sono d'accordo su quanto dici, a proposito dell'ordine di uccidere/nn uccidere Rand ieri ho letto ampiamente ipotesi interessanti (e probabilmente giustissime)e il più probabile datore di lavoro di Taim si pensa essere Demandred o Ishy, diventato poi Moridin.
Se effettivamente Taim ha preso sul serio le parole di Rand, allora così ha più senso: lui spiffera tutto al suo capo Moridin ed egli decide di nn agire ancora finché non può fare altrimenti, ovvero finché Cyndane non dice apertamente dell'intenzione di Rand.
Così mi sembra che quadri in effetti, xché per quanto possa essere possibile, il fatto che Taim abbia ignorato Rand mi sembra un po' tirata come idea.
Credo che un DF al servizio del più temuto Reietto della storia nn si lascerebbe sfuggire nemmeno una cosa all'apparenza assurda da riferire al proprio capo, sapendo quanto egli sia poco tollerante!

Per me a Taim viene dato l'ordine (probabilmente da Demandred) di conquistare la fiducia di Rand e gli consegna il sigillo da dare a Rand, tanto, come noi sappiamo, Rand consegna i sigilli a qualcuno che è subito preso di mira.
Quando sente che Rand voglia pulire saidin non lo ha detto per due motivi ugualmente probabili:
1)Ritiene stia già impazzendo
2)Se saidin fosse pulito lui potrebbe prendere veramente il posto di "braccio destro" del Drago senza paura di minacce dai Reietti (@Silma: Non è il fatto che sia diventato DF solo per non essere contaminato, ma il fatto è che lui è un calcolatore astuto. Per ora gli conviene stare dalla parte del T finchè continua a vincere. Se vedesse Rand vincere una battaglia dopo l'altra, tradisce il T e ciao)
@Swami: la cosa che moridin stia giocando da tutti e due i lati della scacchiera mi intriga molto, ma il Pescatore può comunque muoversi a suo piacimento.