Dubbio sul giuramento Aes Sedai del dire sempre la verità

Rimuginando un poco mi è sorto un dubbio riguardo uno dei giuramenti Aes Sedai, quello che riguarda il "non dire parola che non sia vera" (cito a memoria, probabilmente mi sbaglio).

Ora, ritengo che si possano dire notizie non vere in perfetta buona fede, convinti cioè di dire la verità (esempio: Tizio mi ha detto che starà a casa il pomeriggio, Caio mi chiede se so dove sarà Tizio il pomeriggio, io rispondo che starà a casa, in realtà Tizio alla fine decide di uscire). Un pò contorto, ma spero che renda l'idea

Dunque, il quesito è il seguente: il giuramento vincola l'Aes Sedai dal proferire anche una notizia da lei ritenuta vera che in realtà è falsa?

A voi l'ardua sentenza u.u

Le Aes Sedai sono obbligate a dire "semplicemente" ciò che per loro è la verità, anche se questa dovesse essere falsa.
Ti porto un esempio dalla Grande Caccia,

SPOILER LA GRANDE CACCIA










Quando Moiraine e Siuan parlano tra di loro, l'Amyrlin afferma a un certo punto (vado a memoria) che non ci sono Reietti liberi in giro. Questo è quello che crede lei, la verità per lei. Ma come sappiamo non corrisponde alla realtà.










FINE SPOILER



PS Forse è meglio spostare la discussione nel Cuore della Pietra

[Modificato da gwenny 03/11/2005 22.49]

Io non ho capito nulla...

La "verità" è un dato fondamentalmente soggettivo e quindi la risposta alla tua domanda non può che essere nel senso che le Aes Sedai devono dire la "loro" verità, cioè quello che loro ritengono essere la verità.
Del resto se dovessero invece attenersi ad una verità "oggettiva" finirebbero per dover necessariamente tacere, in quanto non potrebbero mai (o quasi mai) essere certe della corrispondenza tra quello che affermano e la realtà fattuale, a meno che non si tratti di circostanze che rientrano nella loro sfera personale.
Ciao.
Strider

Anche io penso debbano dire la verità che conoscono i loro occhi, perchè se Tizio afferma di andare a Caemlyn e poi cambia idea all'ultimo momento, loro come possono saperlo? Sarebbero a livello del Creatore

Credo che il giuramento impedisca loro semplicemente di mentire sui fatti che conoscono.

V.

Mi sembra più che altro un discorso filosofico sul "concetto" di verità...

se un'aes sedai è convinta che il fatto x sia vero, potra dirlo ai quattro venti senza problemi. Immagina eventuali sorelle rosse che saputo di un pastore che incanala nei fiumi gemelli partono alla sua caccia al motto di catturiamo il falso drago...se non che si tratta di rand. Quindi possono benissimo dire qualcosa che sia falso se loro credono sia invece corrispondente a verità.
Se poi una sorella dovesse dire di essere un uomo, non ci riuscirebbe proprio fisicamente, con le parole che le si bloccano in gola

@Gwenny

Potrei sbagliarmi, ma quando Siuan afferma quello



SPOILER "OCCHIO DEL TEMPO" E "LA GRANDE CACCIA"


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I due Reietti emersi alla fine del primo tomo non erano più vivi (e quindi non liberi), Balzamoon non è propriamente libero, ma fluttua tra il piano "reale" (certo che dire reale applicato al fantasy mi suona veramente strano ) e gli altri, Lanfear appare solo dopo quando Rand usa inavvertitamente la Pietra Portale (può essere che si sia liberata proprio in seguito all'utilizzo di potere non voluto da parte di Rand?), seguono poi gli altri Reietti che non sappiamo però quando compaiono.


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FINE SPOILER



@Vilya Lindon

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loro come possono saperlo? Sarebbero a livello del Creatore

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Bè, non sarebbero loro a sapere tutto ciò che è vero, ma la Verga con cui è stato sancito il giuramento ad impedire di dire una cosa falsa da loro ritenuta vera, le Aes Sedai potrebbero arrivarci per deduzione non riuscendo a pronunciarlo

Mi sto incartando @_@

[Modificato da Messer Lupo 04/11/2005 15.21]

la verga dei giuramenti non è senziente, o meglil, non abbiamo motivo di dirlo. Parlo sempre in base alle puibblicazioni italiane

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Scritto da: Strider3it 04/11/2005 9.26

La "verità" è un dato fondamentalmente soggettivo e quindi la risposta alla tua domanda non può che essere nel senso che le Aes Sedai devono dire la "loro" verità, cioè quello che loro ritengono essere la verità.
Del resto se dovessero invece attenersi ad una verità "oggettiva" finirebbero per dover necessariamente tacere, in quanto non potrebbero mai (o quasi mai) essere certe della corrispondenza tra quello che affermano e la realtà fattuale, a meno che non si tratti di circostanze che rientrano nella loro sfera personale.
Ciao.
Strider

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Sono completamente daccordo con Strider

spoiler nuova primavera










se nn ricordo male in nuova primavera, moraine afferma che il giuramento vincola ciò che la aes sedai crede sia la verità










FINE SPOILER

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@Vilya Lindon

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loro come possono saperlo? Sarebbero a livello del Creatore

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Bè, non sarebbero loro a sapere tutto ciò che è vero, ma la Verga con cui è stato sancito il giuramento ad impedire di dire una cosa falsa da loro ritenuta vera, le Aes Sedai potrebbero arrivarci per deduzione non riuscendo a pronunciarlo

[Modificato da Messer Lupo 04/11/2005 15.21]

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Ma in questo caso potrebbero conoscere qualsiasi cosa avvenga nel mondo, semplicemnete provando a pronunciarla, no?? Esempio, voglio sapere se Rand sta bene ed è vivo, provo a dire " rand è vivo" e, se non ci riesco( causa giuramento), significa che è morto, ma dubito che sia così.
E se Zlatan ha buona memoria su Nuova Primavera abbiano risolto i dubbi

anche io sono abbastanza convinto di aver letto ciò che zlatan dice, per il resto sarebbe davvero assurdo, in quanto per alcune cose il concetto di verità e palese (vivo/morto) ma ci sono alcuni giudizi che non possono essere o bianco o nero (la bellezza). quindi penso che il fatto che le aes sedai possano dire tranquillamente ciò che pensano essere vero (anche se non lo è) dipende dal fatto che altrimenti questo giuramento diventa troppo complicato da gestire per jordan, che mai si sarebbe sognato di inventare una cosa così vincolante e soprattutto le stesse aes sedai potrebbero utilizzarlo come strumento divinatorio, come dice @Vilya Lindon, oltre che non potrebbero aggirare il problema come sono solite fare usando giri di parole, in quanto una verità è tale anche se ci giri intorno..
spero sia comprensibile, ma temo di no..

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Scritto da: Messer Lupo 04/11/2005 15.19
@Gwenny

Potrei sbagliarmi, ma quando Siuan afferma quello [...]

[Modificato da Messer Lupo 04/11/2005 15.21]

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Sì, forse non ho scelto proprio l'esempio più adatto .

Anch'io ricordo la considerazione di Moiraine in Nuova Primavera, se riesco a rintracciarla la posto

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Scritto da: dr.leto 04/11/2005 22.37
anche io sono abbastanza convinto di aver letto ciò che zlatan dice, per il resto sarebbe davvero assurdo, in quanto per alcune cose il concetto di verità e palese (vivo/morto) ma ci sono alcuni giudizi che non possono essere o bianco o nero (la bellezza). quindi penso che il fatto che le aes sedai possano dire tranquillamente ciò che pensano essere vero (anche se non lo è) dipende dal fatto che altrimenti questo giuramento diventa troppo complicato da gestire per jordan, che mai si sarebbe sognato di inventare una cosa così vincolante e soprattutto le stesse aes sedai potrebbero utilizzarlo come strumento divinatorio, come dice @Vilya Lindon, oltre che non potrebbero aggirare il problema come sono solite fare usando giri di parole, in quanto una verità è tale anche se ci giri intorno..
spero sia comprensibile, ma temo di no..

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A proposito dei giri di parole....... non sono sicuro di ricordarmi bene, ma mi sembra che ogni tanto ci siano (da parte di Moiraine o di altre Aes Sedai), frasi del tipo: "Mi e' stato riferito che" o "Ho saputo che"..... insomma credo che quando la fonte di una notizia e' un messaggio o una voce di popolo, le Aes Sedai non danno la notizia come vera ma come "supposta" vera e in questo modo aggirano (per cosi' dire) il giuramento.

Non so se mi sono spiegato.....

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Scritto da: shai-tan 05/11/2005 10.40


A proposito dei giri di parole....... non sono sicuro di ricordarmi bene, ma mi sembra che ogni tanto ci siano (da parte di Moiraine o di altre Aes Sedai), frasi del tipo: "Mi e' stato riferito che" o "Ho saputo che"..... insomma credo che quando la fonte di una notizia e' un messaggio o una voce di popolo, le Aes Sedai non danno la notizia come vera ma come "supposta" vera e in questo modo aggirano (per cosi' dire) il giuramento.

Non so se mi sono spiegato.....

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Secondo me non aggirano il giuramente, è che semplicemente non possono sapere se sia una notizia vera o falsa, ma è la classica voce di corridoio. Se potessero aggirare il giuramento potrebbero mentire quando vogliono.

Purché sia vero che qualcuno glielo ha detto. Le Aes Sedai sono vincolate a dire solo cose che *alla lettera* sono vere per quanto ne sanno. Poi ogni mezzo è buono per dire quello che vogliono girando attorno al vincolo.
Allo stesso modo per quanto riguarda il giuramento di non usare il Potere come arma se non sono in pericolo di vita: basta che riescano in qualche modo a convincersi di essere in pericolo e sono a posto. Una Aes Sedai paranoica che vede un tizio armato in un vicolo buio potrebbe anche già essere convinta, mentre magari un'altra più razionale vicino a una battaglia ma non proprio in mezzo finché non si vede arrivare una freccia addosso non soddisfa il vincolo.

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Scritto da: Damodred 05/11/2005 12.22


Secondo me non aggirano il giuramente, è che semplicemente non possono sapere se sia una notizia vera o falsa, ma è la classica voce di corridoio. Se potessero aggirare il giuramento potrebbero mentire quando vogliono.

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mi sa che sbagli, in quanto spesso gli stessi personaggi di wot "maledicono" le aes sedai per non dire ami esattamente la verità, lasciando sempre spazio a dubbi o possibilità derivanti anche dal loro giudizio. un esempio per quanto stupido potrebbe essere il chiedere ad un aes sedai quanti soldi ha in tasca, essa potrebbe dire il quantitativo preciso (verità assoluta, ma poco probabile che si sbilancerà in questo senso) o potrebbe aggirare la risposta dicendo "a sufficienza" e tu non saprai mai se sono sufficienti per comprare una pizzetta o per corrompere un re, non avendo per questo mentito.

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Scritto da: Damodred 05/11/2005 12.22


Secondo me non aggirano il giuramente, è che semplicemente non possono sapere se sia una notizia vera o falsa, ma è la classica voce di corridoio. Se potessero aggirare il giuramento potrebbero mentire quando vogliono.

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Quando ho detto "aggirare il giuramento" non intendevo "barare", bensi' uscire da una situazione nella quale le Aes Sedai non avendo la certezza di rivelare una "verita' assoluta" e nella quale, non potendo spergiurare, rispondono in maniera evasiva.

Provo a fare un esempio....

Se per esempio Verin dice a Moiraine che tizio e' morto in combattimento, allora Moiraine sa che la notizia e' vera (perche' l'ha detto Verin che e' anch'essa vincolata dal giuramento) e puo' rivelare a sua volta la stessa notizia.

Se invece Moiraine viene a sapere che tizio e' morto in combattimento da un soldato moribondo, Moiraine non puo' dire "tizio e' morto in combattimento" bensi dira' "si dice che tizio sia morto in combattimento".....

Nel secondo caso Moiraine non mente ma non rivela una verita' assoluta perche' la notizia riportata potrebbe essere inesatta!!!!

se però il soldato morente sarà stato molto convincente e moiraine si ritrovasse a credere che tizio fosse morto davvero, potrebbe proprio dire che tizio è morto

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Scritto da: frankifol 06/11/2005 0.03
se però il soldato morente sarà stato molto convincente e moiraine si ritrovasse a credere che tizio fosse morto davvero, potrebbe proprio dire che tizio è morto

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E qui casca l'asino!!!!!!!!!


Perche' il soldato morente potrebbe essere convinto di aver visto tizio morire, ma in realta' tizio e' ancora vivo e Moiraine, sapendo che il soldato e' fallibile, non dira' mai "tizio e' morto" ma dira' "tizio potrebbe essere morto".............

poi il fatto che con Jordan non muore mai nessuno e' un altro discorso..... ma Moiraine (che e' troppo forte) lo sa, ergo........... tizio e' vivo!!!!!!!

andando un po' ot...sti discorsi mi fanno sempre un po' rabbrividire.....fanno tanto superman è più forte di batman ma batman ha la tecnologia...

C'è un bell'esempio di come funzioni il giuramento in "Nuova Primavera", lo racconto perchè non costituisce spoiler...

Moiraine ha appena passato l'esame da Aes Sedai, e viene accolta negli alloggi delle azzurre; quando gli viene mostrata la sua camera, "avrebbe voluto dire che era molto graziosa, ma la lingua si tese e non si mosse"( non sono le parole esatte, ma molto vicine a quele originali ).

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Scritto da: Vilya Lindon 04/11/2005 20.12


Ma in questo caso potrebbero conoscere qualsiasi cosa avvenga nel mondo, semplicemnete provando a pronunciarla, no?? Esempio, voglio sapere se Rand sta bene ed è vivo, provo a dire " rand è vivo" e, se non ci riesco( causa giuramento), significa che è morto, ma dubito che sia così.
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Ciao a Tutti! Secondo me Vilya Lindon ha colto nel segno , altrimenti non si spiegherebbero le supposizioni fatte dalle Aes Sedai....per loro sarebbe troppo semplice conoscere tutto o sapere se ciò che vien detto loro corrisponde a verità o addirittura scoprire le appartenenti all'Aja Nera.

Benvenuto Sam, passa a presentarti in Daes' de Mar

benvenuto sam! mi pare che fai parte della schiera dei curiosoni che ho stimolato ultimemente...

hai hai Franki, hai trovato un problema veramente serio, come farà il tiranno
a proteggere l'ortodossia della chiesa anglofona di Jordan?

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Scritto da: Seaworth 08/11/2005 19.57
hai hai Franki, hai trovato un problema veramente serio, come farà il tiranno
a proteggere l'ortodossia della chiesa anglofona di Jordan?

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Problema serio? Il giuramento? mah!

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Scritto da: Seaworth 08/11/2005 19.57
hai hai Franki, hai trovato un problema veramente serio, come farà il tiranno
a proteggere l'ortodossia della chiesa anglofona di Jordan?

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sam, non farci caso...sea è criptico per tutti. Ceedo anche per sè stesso