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Re: Re: Re:

Scritto da: Psyluke 18/04/2005 15.02


Non voglio essere considerato responsabile di scismi religiosi!
Credo comunque che la Bibbia sia un genere letterario a se, e non rientra in nessun altro.



Nessun scisma.
Ok. Dunque per te non è un fantasy ma un genere letterario!!
Ok!!!!!!!!

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19/04/2005 16:53
 
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Perchè vuoi smontare l'Eucarestia? Che t'ha fatto di male? ( a parte il fatto che in senso molto lato si tratta di antropofagia... )

----------------------------------------
Sua maestà imperiale la principessa Cè Nedra, regina suprema dell'occidente e gioiello più prezioso della casata dei Borune, quella mattina era davvero di pessimo umore.
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Eucarestia????

Scritto da: Rockoccodrillo 19/04/2005 16.53
Perchè vuoi smontare l'Eucarestia?....in senso molto lato si tratta di antropofagia... )




Appunto!!!! Il fatto è che la Bibbia non insegna questo!
Leggo un pò e poi ti dico!!!!![SM=x494534]

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ANNI DI SEMINARIO??? MAH!!!

Scritto da: Rockoccodrillo 19/04/2005 16.53
Perchè vuoi smontare l'Eucarestia? Che t'ha fatto di male? ( a parte il fatto che in senso molto lato si tratta di antropofagia... )



Allora parliamo dell’EUCARESTIA.

Secondo la Sacra Congregazione dei Riti della Chiesa Cattolica, l’eucarestia è il memoriale della morte e della resurrezione di Gesù che disse ‘fate questo in memoria di me’. E’ un sacramento con cui, per mezzo della comunione del Corpo e del Sangue del Signore, il popolo di Dio partecipa ai beni del sacrificio pasquale, rinnova il nuovo patto fatto una volta per sempre nel sangue di Cristo da Dio con gli uomini, e nella fede e nella speranza prefigura e anticipa il convito escatologico nel regno del Padre, annunziando la morte del Signore ‘fino al suo ritorno’”. (Istruzione Eucharisticum Mysterium, 25 maggio 1967; Edizioni Paoline, 1967, p. 4) Secondo la Chiesa Cattolica, così facendo si seguirebbe ciò che Gesù Cristo fece in occasione dell’Ultima Cena. OK? Ok!


Papa Paolo VI dichiarò: “Noi crediamo che, come il pane e il vino consacrati dal Signore nell’ultima cena sono stati convertiti nel suo corpo e nel suo sangue che di lì a poco sarebbero stati offerti per noi sulla croce, allo stesso modo il pane e il vino consacrati dal sacerdote sono convertiti nel corpo e nel sangue di Cristo gloriosamente regnante nel cielo; e crediamo che la misteriosa presenza del Signore, sotto quello che continua ad apparire come prima ai nostri sensi, è una presenza vera, reale e sostanziale. . . . Tale conversione misteriosa è chiamata dalla chiesa, in maniera assai appropriata, transustanziazione”. (La fede cattolica, di Paul Poupard, SEI, 1984, p. 140)

A questo punto sorge spontanea la domanda: Ma il pane e il vino si convertono effettivamente nel corpo e nel sangue di Cristo? Soprattutto la Bibbia è d’accordo su questo?

Hai mai letto la Bibbia? Se ne hai una leggi tu stesso. Nel cosiddetto vangelo di Matteo cap. 26 i versi da 26 a 29 della traduzione della Conferenza Episcopale Italiana c’è scritto:

“Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: ‘Prendete e mangiate; questo è il mio corpo’. Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: ‘Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati. Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio’”.

Circa le espressioni “questo è il mio corpo” e “questo è il mio sangue”, è degno di nota che in una traduzione differente si legge “significa il mio corpo”, “questo significa il mio sangue”. Un’altra ancora traduce: “questo rappresenta il mio corpo”, “questo rappresenta il mio sangue”. Queste traduzioni concordano con ciò che dice il contesto, al verso 29, in varie traduzioni cattoliche. La traduzione PIB traduce: “D’ora innanzi non berrò più di questo succo della vite, fino a quel giorno in cui lo berrò con voi, nuovo, nel regno del Padre mio”. Sia la traduzione della Conferenza Episcopale Italiana (CEI) che altre traduzioni pure indicano che Gesù si riferì al contenuto del calice come a “questo succo della vite”, e ciò dopo aver detto “questo è il mio sangue”.

Le espressioni “questo è il mio corpo” e “questo è il mio sangue” vanno viste alla luce di altri brani delle Scritture in cui è usato un linguaggio descrittivo. Gesù disse pure: “Io sono la luce del mondo”, “Io sono la porta delle pecore”, “Io sono la vera vite”, in altre scritture che ora ( abbi pazienza) non ricordo. Nessuna di queste espressioni implicava una trasformazione miracolosa.

Inoltre San Paolo scrivendo ai convertiti della città di Corinto espresse gli stessi concetti con parole leggermente diverse. Citando Gesù, anziché dire riguardo al calice: “Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell’alleanza”, Paolo dice: “Questo calice è la Nuova Alleanza nel mio sangue”. Con questo non voleva certo dire che il calice si fosse miracolosamente trasformato nella nuova alleanza o nuovo patto. Non è più ragionevole concludere che il contenuto del calice rappresentasse il sangue di Gesù mediante cui fu convalidato il nuovo patto e non il suo reale sangue?

Qual è il senso dell’affermazione di Gesù?

“Gesù disse: ‘In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui. Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me’”. — San Giovanni capitolo 6 versi da 53 a 57 (CEI).

Queste parole vanno forse intese nel senso che si dovesse letteralmente mangiare la carne di Gesù e bere il suo sangue? In tal caso Gesù avrebbe istigato a violare la Legge data da Dio a Israele tramite Mosè. Quella Legge vietava il consumo di qualsiasi sorta di sangue ed è scritta nel libro che si chiama Levitico al capitolo 17 i versi da 10 a 12. Lungi dal raccomandare una cosa del genere, Gesù si espresse vigorosamente contro la violazione di qualsiasi precetto della Legge. Ciò che Gesù aveva in mente doveva quindi essere il mangiare e bere in senso figurato, esercitando fede nel valore del suo perfetto sacrificio umano.
Comandò Gesù ai discepoli di celebrare non una semplice commemorazione della sua morte ma un rito che avrebbe in effetti rinnovato il suo sacrificio?

Secondo I Documenti del Concilio Vaticano II, “il nostro Salvatore nell’ultima Cena, la notte in cui fu tradito, istituì il Sacrificio eucaristico del suo Corpo e del suo Sangue, onde perpetuare nei secoli, fino al suo ritorno, il Sacrificio della Croce”. — Edizioni Paoline, 1966, II edizione, p. 32.

L’Enciclopedia Cattolica (Città del Vaticano, 1948-1954, Vol. VIII, col. 761) afferma: “La Chiesa pertanto, ripetendo il gesto eucaristico del suo fondatore, compie un vero e proprio sacrificio”. “La principale fonte della nostra dottrina è comunque la tradizione, che dai primissimi tempi dichiara il valore impetratorio del Sacrificio della Messa”. — The Catholic Encyclopedia (1913), Vol. X, p. 17.

Da parte sua Gesù disse: “Fate questo in memoria di me”, non disse che ciò che aveva fatto nell’Ultima Cena fosse un sacrificio di se stesso o che i suoi discepoli dovessero rinnovare il suo sacrificio.

Sempre San Paolo scrivendo ai cristiani di Gerusalemme disse “. . . non per offrire se stesso più volte, come il sommo sacerdote [ebreo] che entra nel santuario ogni anno con sangue altrui. In questo caso, infatti, avrebbe dovuto soffrire più volte dalla fondazione del mondo. E invece una volta sola . . . è apparso per annullare il peccato mediante il sacrificio di se stesso. E come è stabilito che gli uomini muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio, così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti, apparirà una seconda volta”.
Era dunque intenzione di Gesù che questa commemorazione si celebrasse ogni giorno o ogni settimana?

L’Enciclopedia Cattolica (cit., Vol. V, coll. 34-136) afferma: “L’uso della Comunione frequente (cioè plurisettimanale o anche quotidiana) è già suggerito dal fatto stesso della istituzione dell’Eucaristia e dalla materia scelta per la consacrazione. . . . La Comunione frequente e quotidiana sia accessibile a tutti”. Alla domanda “È cosa buona ed utile comunicarsi spesso?”, il Catechismo maggiore promulgato da Pio X risponde: “È cosa ottima il comunicarsi spesso, purché si faccia con le disposizioni dovute”. — Edizioni Ares, 1983, p. 149.

Gesù non disse specificamente con che frequenza si dovesse osservare la Commemorazione della sua morte. Tuttavia la istituì lo stesso giorno della pasqua ebraica, che fra i suoi discepoli fu sostituita dalla Commemorazione della morte di Cristo. La pasqua era una ricorrenza annuale, celebrata il 14 nisan (un mese del calendario lunare ebraico)

Penso che come spiegazione sia abbastanza esaustiva!!!!

[Modificato da The real Graham 20/04/2005 16.31]


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20/04/2005 17:22
 
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E così a intuito, tutto ciò è lungo la metà della spiegazione sullo Spirito Santo.

Comunque la mia considerazione era un un poco più "esterna". Mi concentravo sul fatto che perchè una religione funzioni è necessario un nesso tra umano e divino. Inutile dire che il nesso, inteso a 360°, non può ridursi alla preghiera, la quale mi permetto di dire che considero soprattutto in chiave osannatrice del Signore ( non solo il Gloria, allo stesso modo Atto di dolore e l'Eterno Riposo, insomma, tutte ). E' necessario un nesso più concreto, il quale trova la sua figura centrale nel Cristo. La comunione è l'atto di unione tra umano e divino, ed è reiterabile. Ecco perchè ben capisco che non è DETTAME, ma è CONSIGLIATA la frequente comunione.

Comunque grazie per la precisa spiegazione.

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21/04/2005 08:01
 
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Scritto da: Rockoccodrillo 20/04/2005 17.22
La comunione è l'atto di unione tra umano e divino, ed è reiterabile. Ecco perchè ben capisco che non è DETTAME, ma è CONSIGLIATA la frequente comunione.



La spiegazione che ti ho fornito credo abbia comunque dato prova che l'eucarestia non trova coerenza con il canone biblico.
Cmq...prego.

Sullo Spirito Santo il discorso andrebbe fatto nel contesto del Mistero della Trinità...altro discorso lungo, ma che ha la sua logica.

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26/04/2005 08:34
 
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se la Bibbia fosse un fantasy (e non lo è) Seaworth lo scaglierebbe contro un muro perchè






spoiler la bibbia









Cristo è risorto










fine spoiler [SM=x494541]

[Modificato da AQUILA ROSSA 27/04/2005 11.25]


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mi insegnò a inseguire sempre il sogno e a viverlo una volta raggiunto


Tai'shar Manetheren



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26/04/2005 18:17
 
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Confermo, poco credibile![SM=x494541]

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Re:

Scritto da: Rockoccodrillo 15/04/2005 19.38
Dimostro tutta la mia ignoranza biblica con questa domanda: chi ha scritto l'Antico testamento? Ok, è la Parola di Dio, ma chi l'ha materialmente scritta? Si sa?


Thanks


ah. si sa. solo che è oggetto di vari e complessi studi. tanto per cominciare, il pentateuco l'ha scritto mosè.
la bibbia è un libro fantasy nel senso che è un libro pieno di poesia, e di bellezza, lì c'è il cuore dell'uomo, la sua ricerca, la nascita e la crescita di una consapevolezza sempre maggiore della presenza di una Persona a noi accanto. e la bellezza della fantasy, non è nello sterile affastellarsi di scemenze e di portenti fine a se stessi, bensì nella "quest", nella ricerca, esteriore ed interiore, che porta all'interrogazione di chi realmente siamo. la ruota del tempo è un bel libro perché c'è, nella lotta tra bene e male, non l'indifferenza della omologazione tra essi, bensì il rifiuto dell'ombra. possiamo augurare tranquillamente a chiunque " temi l'ombra, cammina nella luce". è un po' la tesi del signore degli anelli: il male non domina se non chi si dona ad esso volontariamente.

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27/04/2005 08:01
 
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Re: Re:

Scritto da: The real Graham 16/04/2005 12.11


Mosè, Giosuè, Samuele, Gad, Natan, Geremia, Esdra, Neemia, Mardocheo, Davide, Salomone, Agur, Lemuel, Isaia, Ezechiele, Daniele, Osea, Gioele, Amos, Abdia, Giona, Michea, Naum, Abacuc, Sofonia, Aggeo, Zaccaria e Malachia.

Dal 1513 prima di Cristo al 443.



Hi Moi......
avevo già risposto...gli studi sono già stati fatti e l'attribuzione dei libri e riconosciuta canonicamente da tutti gli eruditi biblici....

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27/04/2005 08:08
 
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Re: Re:

Scritto da: Moiraine 26/04/2005 22.21

La bibbia è un libro fantasy nel senso che è un libro pieno di poesia, e di bellezza, lì c'è il cuore dell'uomo, la sua ricerca, la nascita e la crescita di una consapevolezza sempre maggiore della presenza di una Persona a noi accanto.... volontariamente.



Per te è dunque un fantasy??? Bene!!
E' vero nella Bibbia c'è poesia..ma si limita ad alcuni libri come i Salmi e il Cantico dei Cantici...
La bellezza è dovuta alla totale armonia del contenuto..dal primo libro all'ultimo (benchè siano stati scritti da persone diverse in epoche diverse)non ci sono contraddizioni e si completano...
Nella Bibbia c'è il cuore dell'uomo?? Semmai c'è il cuore di Dio! La Bibbia parla di Dio come di una persona reale con sentimenti simili ai nostri, con una personalità ben definita ecc.ecc........
E vero quello che dici: leggendo e studiando la Bibbia si ha la consapevolezza di non essere soli nell'universo....la consapevolezza che gli "extraterrestri" esistono veramente...Dio e compagnia bella!!!!!!!!! (non sei distante dalla Verità)

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27/04/2005 17:45
 
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Re: Re: Re:

Scritto da: The real Graham 27/04/2005 8.08



E vero quello che dici: leggendo e studiando la Bibbia si ha la consapevolezza di non essere soli nell'universo....la consapevolezza che gli "extraterrestri" esistono veramente...Dio e compagnia bella!!!!!!!!! (non sei distante dalla Verità)




Leggermente opinabile...

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Re: Re: Re:

Scritto da: The real Graham 27/04/2005 8.08


Per te è dunque un fantasy??? Bene!!
E' vero nella Bibbia c'è poesia..ma si limita ad alcuni libri come i Salmi e il Cantico dei Cantici...
La bellezza è dovuta alla totale armonia del contenuto..dal primo libro all'ultimo (benchè siano stati scritti da persone diverse in epoche diverse)non ci sono contraddizioni e si completano...
Nella Bibbia c'è il cuore dell'uomo?? Semmai c'è il cuore di Dio! La Bibbia parla di Dio come di una persona reale con sentimenti simili ai nostri, con una personalità ben definita ecc.ecc........
E vero quello che dici: leggendo e studiando la Bibbia si ha la consapevolezza di non essere soli nell'universo....la consapevolezza che gli "extraterrestri" esistono veramente...Dio e compagnia bella!!!!!!!!! (non sei distante dalla Verità)


Dio è non solo Persona "esterna" a noi, ma è presente realmente nel cuore di ogni uomo. facendoci a sua immagine e somiglianza ci ha lasciato una scintilla divina che non muore.
non mi curo molto se ciò è teologicamente perfetto, ma sono credente cristiana cattolica e apostolica. credo fermamente che Cristo è risorto e in Lui ogni contraddizione sarà superata e spiegata.

:-)

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27/04/2005 18:44
 
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La Bibbia? Un fantasy!

Mah! Dove andremo a finire...

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Non tentare di minacciarmi piccolo uomo! Credi forse che la lettera di nostro padre basterà a proteggerti? Non è altro che un pezzo di carta!
Anche Eddard Stark aveva un pezzo di carta dalla sua, ma non gli è servito a molto, o sbaglio?

****************************

L'amore è veleno. Un dolce veleno, certo, ma che comunque uccide.

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Re:

Scritto da: -Drogon- 27/04/2005 18.44
La Bibbia? Un fantasy!

Mah! Dove andremo a finire...



mi associo a Drogon. In pieno!

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27/04/2005 19:08
 
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sinceramente da buon tiranno non mi curo molto della religione che i miei sudditi seguono, quindi mi sono astenuto dalla discussione fino ad ora...[SM=x494548]

però ho una domanda. Se scrivessi un testo con impianto fantasy caratterizzato dalla presenza della sola razza umana e di qualche divinità, il tutto con intenti cosmogonici e teogonici, nonchè con lo scopo di inseganre qualcosa che ritengo morale al lettore, avrei scritto un fantasy no?...quindi secondo me la bibbia è un fantasy con basi storiche, una cosa alla turtledove o alla stephenson per capirci...
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27/04/2005 19:33
 
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Come il buon Franki probabilmente ricorderà, pongo sempre l'indice verso il problema dell'intento leterario. Già sei riuscito a farmi ammettere che il Fantasy è letteratura, ma dubito che riuscirai anche a farmi dire che la Bibbia è un Fantasy.
Anche perchè, scusate, ma vorrei far notare che: l'Iliade non è un Fantasy, mentre "La Torcia" è un'eccezione... mentre sembra che si voglia dire che ogni storia mitologica ( scusate )sia Fantasy.

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27/04/2005 20:11
 
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LA BIBBIA NON E' UN FANTASY!!!!
punto!

Volete che Dio fulmini il forum?

Franki, potresti inventare una nuova religione e farci tuoi adepti!

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Non tentare di minacciarmi piccolo uomo! Credi forse che la lettera di nostro padre basterà a proteggerti? Non è altro che un pezzo di carta!
Anche Eddard Stark aveva un pezzo di carta dalla sua, ma non gli è servito a molto, o sbaglio?

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L'amore è veleno. Un dolce veleno, certo, ma che comunque uccide.

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Re:

Scritto da: Rockoccodrillo 27/04/2005 19.33
Anche perchè, scusate, ma vorrei far notare che: l'Iliade non è un Fantasy, mentre "La Torcia" è un'eccezione... mentre sembra che si voglia dire che ogni storia mitologica ( scusate )sia Fantasy.



e perché no? in fondo la fantasy si ispira a piene mani da tutto ciò che il cuore e l'immaginario dell'essere umano ha.
ripeto: la Bibbia rappresenta la base della nostra cultura e può essere riletta o riscritta in chiave mitologica e in chiave fantasy. d'altra parte, scusate tanto, ma tutto l'immaginario nordico ha ispirato le storie di sword & sorcery. se vogliamo, la Bibbia, insieme all'Edda di Snorri ha ispirato anche Tolkien (leggi in funzione salvifica del sacrificio di uno, che affronta il male e non se ne lascia dominare). ricordiamo che Tolkien era cattolico credente.
:-)

la Bibbia non è un tomo ponderoso da lasciare sullo scaffale, magari inchinandosi pieni di rispetto, è qualcosa che riempie le nostre vite e può anche ispirare le nostre storie.
ah, ricordiamoci di una altra cosa: che mentre nelle saghe nordiche il concetto bene- male è completamente assente, nel nostro immaginario di base è ben salda la distinzione e la convinzione che le forze del male "non prevalebunt".
in sostanza, forse è eccessivo affermare che la Bibbia è fantasy, mentre non lo è affermare che costituisce una forte base di spunti narrativi, anche fantasy.[SM=x494535]

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Re: Re:

Scritto da: Moiraine 27/04/2005 20.44


forse è eccessivo affermare che la Bibbia è fantasy, mentre non lo è affermare che costituisce una forte base di spunti narrativi, anche fantasy.[SM=x494535]




Adesso ci siamo...può suggerire spunti, ci si può basare un romanzo Fantasy, e difenderò con te a spada tratta questa affermazione.

Concedimi inoltre una piccola osservazione sul tuo Avatar. Mi piace, ma non è questo il punto: non sembra Ornella Muti con il turbante?

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