Capitoli Inutili?

Swami Holanwanda, 22/09/2010 6.49:

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DragoRinato, 22/09/2010 1.16:

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Non ho capito bene se li elimineresti perché non ti piacciono o perché non li ritieni necessari alla fine della storia, ma vado cmq. a risponderti dal mio punto di vista

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Li eliminerei perchè capitoli inutili ai fini della storia. Se io fossi un editor professionista e volessi eliminare un paio di volumi di WoT, quelli da me elencati sono quelli che si possono togliere senza intaccare la storia centrale.

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In effetti SE si dovesse mettere a dieta WoT, si possono anche eliminare. Ma alcuni eventi in essi contenuti andrebbero cmq. narrati in altra maniera.

Swami Holanwanda, 22/09/2010 6.49:

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DragoRinato, 22/09/2010 0.44:

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C)
D) Non ho capito bene in che modo leghi gli errori strutturali (troppi pov) con la perdita di focus del filone Perrin.[…]... Certo forse non ci fosse stato il bisogno di far fare qualcosa a Perrin nell'attesa che gli altri proseguissero il loro avanzamento, sarebbero potuti essere trattati più brevemente, ma erano comunque questioni da gestire.

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Visto che per ogni singolo sottofilone c’è un atto primo, secondo e terzo (il problema è più questo che il numero di POV), anche i due temi di fondo di Perrin (Bene particolare o Bene più grande? Uomo o Bestia? Costruttore o Distruttore?] devono venire ripartiti nel tempo sui libri da VIII a XI, quindi diluiti tantissimo, per mantenere un minimo di sincronia.

PS serial writer – gente che il vizio di non riuscire a limitarsi al massimo a trilogie.

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Rimanendo su Perrin: Tu dici di semplificare molto il filone Faile facendola rapire da Masema... a parte che Masema non ha motivo di rapirla... sicuramente si otterrebbe uno svolgimento più veloce, ma questo va contro ciò che c'è bisogno per Perrin, ovvero la disperazione e il dover anteporre Faile a Tutto.

O si toglie questo Tema a Perrin... ma cosa gli fai fare nel frattempo? anche togliendo tutto quello elencato sopra non è che accorci molto, diciamo quasi un libro?

3 libri ad inseguire l'assassino? o a combattere Masema? o i Manti bianchi?

nin zo... il risultato attuale non è ottimale, ma penso sia il migliore possibile, se non si vogliono cambiare tante tante cose.

riguardo ai Serial Writer: ma ai tempi, RJ e Tartacolomba a parte, chi altro c'era???

DragoRinato, 22/09/2010 11.39:

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riguardo ai Serial Writer: ma ai tempi, RJ e Tartacolomba a parte, chi altro c'era???

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C'era Terry Brooks

DragoRinato, 21/09/2010 21.44:

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E non avendo lavorato (come JRRT) per 20 anni in tranquillità prima di pubblicare, ha fatto i suoi errori nel prendere le misure di una lavoro del genere perché non ha avuto un riferimento.

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Detto così sminuisci il lavoro del Prof, come se lui avesse passato 20 anni a scrivere un libro e basta mentre RJ si faceva il mazzo


Cmq, per tornare in tema...

La plotline di Perrin secondo me nn è completamente sbagliata. Come dice DR che gli facciamo fare a sto qua? Quello che è errato e che rende i pov di Perrin e consorte molto spesso noiosi (anche se devo dire che negli ultimi libri ho trovato i pov di Faile più avvincenti ) è come sono stati scritti. I pov di Mat e Rand, anche quando nn accadono eventi particolari che potrebbero in effetti anche nn essere narrati se proprio proprio (ma che invece sono contenta che ci siano xché sempre come dice DR un Rand sottotono è cmq bello da leggere, e Mat, vabbè, di Mat leggerei anche la sua giornata lavorativa ), i loro pov sono cmq belli da leggere, xché sono i personaggi stessi ben caratterizzati. RJ ha fatto un percorso inverso cn Perrin: parte come un bel personaggio, all'epoca già pieno di problemi x via del suo legame coi lupi, ma le sue pare mentali nn facevano venire due c****** così; dopo di che incontra Faile e impazzisce totalmente. Qui si vede proprio che RJ nn è stato in grado di gestire al meglio i suoi pov. Forse ciò è dovuto al fatto che appunto nn sapesse cosa fargli fare e quindi ha dovuto inventarsi il rapimento, Masema ecc e la plotline quindi è diventata meno interessante, nn so...o forse nn amava particolarmente Perrin. Secondo me se avesse messo un impegno maggiore nei suoi pov, sarebbero risultati altrettanto belli degli altri due contadinotti.

Per quanto riguarda i nemici...
secondo me invece sono fin troppo scoperti. Mi spiego meglio, all'inizio della saga si parla dei Trolloc e dei Fade come creature di cui avere una paura matta (ricordano Orchi e Nazgul Tolkieniani, che sono mille volte più spaventosi), ma dopo poco questi esseri, a forza di incontrartli e scontrarsi cn loro, vengono relegate a creaturine che batterebbe anche un bambino. Lo stesso vale x i Reietti. L'errore di RJ è stato nel creare un mito spaventoso attorno a questi personaggi che si scontra notevolmente con la realtà. Ora, capisco che in parte sia voluto, xché in fondo i Reietti sono solo uomini col Potere come Rand o le Aes Sedai (solo un tantino più vecchi), ma secondo me è cmq gestito male, tocca addirittura la comicità, se nn peggio! Prendi ad es. Cadsuane che sculaccia Semi, una cosa completamente oscena! Rand che si fa menare dalle Aiel, che si fa pizzicare il sedere da Cadsy...tutto questo toglie epicità alla storia e ai personaggi dopo che sono stati presentati ad un certo livello.
Per nn parlare poi delle Aes Sedai!!! Anche qui, la stessa cosa: presentazione fantastica, ti crea un mito bellissimo, tu, lettore, ne hai quasi timore, senti di rispettarle (anche se le odi)ma poi...si perdono nel ridicolo in modo fin troppo esagerato, tanto che deve arrivare la prima contadina che passa a farle rialzare, ma vi sembra possibile??!!
Questo è quello che non apprezzo di RJ, gli alti e bassi nelle caratteristiche dei personaggi e nell' epicità della storia. In questo senso a volte sembra Martin, e nn è una bella cosa. Hanno delle bellissime idee, scrivono bene, hanno trame avvincenti, hanno creato un bel mondo con dei bei personaggi...(chi più chi meno), ma il tutto finisce lì, manca ad entrambi qualcosa che li renda davvero eccezionali, e questo x via delle contraddizioni, dei cambiamenti repentini di alcuni loro personaggi (Martin lo fa sempre, RJ solo cn alcuni), momenti ridicoli... cosa che a me personalmente nn piace al massimo. Poi, x carità, magari piacciono entrambi così tanto proprio x questo motivo, è solo una diversa forma letteraria, va a gusti.
Per precisare, nn ritengo Martin e RJ alla pari, personalmente apprezzo più RJ x tanti motivi, ma questa nn è la sezione adatta x spiegarli.

In realtà RJ non presenta mai i personaggi(che siano Trolloc, Aes Sedai o Reietti) dal punti di vista del narratore, ma da quello dei personaggi. Quindi all'inizio noi vediamo queste cose dagli occhi di tre contadinotti che fino a qualche giorno prima non credevano nemmeno che esistessero creature del genere fuori dalle storie(e questo viene reso benissimo in tEotW, che è fantastico da rileggere dopo essere andati avanti nella saga). Perciò secondo me non si può parlare di "sminuire" i personaggi, bensì dei protagonisti che diventano più consapevoli del mondo e di come sono le cose in realtà.

Axelk, 22/09/2010 13.34:

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In realtà RJ non presenta mai i personaggi(che siano Trolloc, Aes Sedai o Reietti) dal punti di vista del narratore, ma da quello dei personaggi. Quindi all'inizio noi vediamo queste cose dagli occhi di tre contadinotti che fino a qualche giorno prima non credevano nemmeno che esistessero creature del genere fuori dalle storie(e questo viene reso benissimo in tEotW, che è fantastico da rileggere dopo essere andati avanti nella saga). Perciò secondo me non si può parlare di "sminuire" i personaggi, bensì dei protagonisti che diventano più consapevoli del mondo e di come sono le cose in realtà.

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Questo è vero, almeno in parte, ma quando si tratta di personaggi che vediamo "crollare" da un pov all'altro dal loro stesso pdv o cmq dagli eventi di cui fanno parte, nn si tratta più soltanto di pdv dei personaggi e di come li vedono. Insomma, certe cose sono concrete, nn solo ipotesi e pensieri e sensazioni di chi guarda a questi eventi.

SilmaCauthon, 22/09/2010 12.41:

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DragoRinato, 22/09/2010 11.39:

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riguardo ai Serial Writer: ma ai tempi, RJ e Tartacolomba a parte, chi altro c'era???

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C'era Terry Brooks

DragoRinato, 21/09/2010 21.44:

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E non avendo lavorato (come JRRT) per 20 anni in tranquillità prima di pubblicare, ha fatto i suoi errori nel prendere le misure di una lavoro del genere perché non ha avuto un riferimento.

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Detto così sminuisci il lavoro del Prof, come se lui avesse passato 20 anni a scrivere un libro e basta mentre RJ si faceva il mazzo

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giudizio negativo a parte, i libri di TB, mi riferisco a Shannara, non hanno quasi mai gli stessi protagonisti se non il Druido della Sfiga... Gli altri libri non ambientanti nel mondo di shannara, non mi paiono più lunghi di 3 libri, potrei sbagliarmi per mia fortuna non li ho letti.

riguardo JRRT:
Il mio commento non era volto a sminuirlo.
Nell'epoca in cui viveva Tolkien era più difficile emergere come scrittore, lui non credeva che il suo lavoro potesse essere apprezzato in quanto appunto avanguardia e capostipite di un genere... in ogni caso ha fatto la scelta di non scrivere come lavoro, ma per se stesso e i suoi cari. Poi la pubblicazione fortuita de Lo Hobbit a spianato la strada a tutto il resto. Con un enorme successo, immagino che se lo fosse aspettato magari qualcosa prima avrebbe pubblicato.

Questo gli ha permesso di prendersi i suoi tempi, e perfezionare quell'insieme di lavori che compone tutto l'universo da lui creato. Ed in questo è insuperato, e insuperabile.

Infatti, difficilmente qualcuno ai tempi nostri rimarrebbe 20 anni a scrivere e perfezionare prima di pubblicare. Il mondo è molto meno riservato ora, anche una persona tranquilla e timida come mi son sempre immaginato fosse Tolkien, sarebbe spinto da tutti a pubblicare!

RJ invece ha pubblicato in corso d'opera e quindi non si è accorto,
finché non è stato tardi, che quella mole di sotto trame gli avrebbero sottratto così tanto spazio alla storia principale.

Ok, detto così ha più senso, ma...l'h davanti alla a?

Ti ho sparato TB xché avevi chiesto, nn x paragonarlo a RJ.
A me Terry piace, anche se nn c'è paragone cn RJ, tranne forse x come descrive le battaglie, scritte decisamente meglio di RJ. Per il resto è molto classico, nello stile dell'epoca, quando si tentava ancora di copiare Tolkien e si facevano fantasy con elfui, nani e quant'altro (bè qualcuno ancora lo fa ). Cmq, dopo la saga degli Eredi è molto calato, molto, molto calato In generale tutto sommato nn mi è mai dispiaciuto, anche se nn ha fatto capolavori. Però, direi che può rientrare nel discorso delle saghe lunghe, belle o nn belle che siano.

SilmaCauthon, 22/09/2010 14.48:

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Ok, detto così ha più senso, ma...l'h davanti alla a?

Ti ho sparato TB xché avevi chiesto, nn x paragonarlo a RJ.
A me Terry piace, anche se nn c'è paragone cn RJ, tranne forse x come descrive le battaglie, scritte decisamente meglio di RJ. Per il resto è molto classico, nello stile dell'epoca, quando si tentava ancora di copiare Tolkien e si facevano fantasy con elfui, nani e quant'altro (bè qualcuno ancora lo fa ). Cmq, dopo la saga degli Eredi è molto calato, molto, molto calato In generale tutto sommato nn mi è mai dispiaciuto, anche se nn ha fatto capolavori. Però, direi che può rientrare nel discorso delle saghe lunghe, belle o nn belle che siano.

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bello o meno, il fatto sta che seppur nel complesso lunga, e dai tanti personaggi la sua saga e le sue storie son legate da fili sottili e non un unico corpo come la Ruota per quello non penso abbia senso usarlo come paragone in questo caso.

a me non è dispiaciuto solo le Pietre... la spada era la bruttissima copia di Tolkien, e la canzone l'ho lanciato fuori dalla finestra... davvero.


p.s.: non ha volato gran che bene.
p.p.s.: corretta l'h mancante...

ma povero Terry Brooks!Assieme alla Rowling è stato lui ad iniziarmi al genere fantasy!ha scritto dei bei libri dopotutto...la spada confermo che è unna brutta copia di LOTR però il resto è salvabile e pure originale...è magari risultato più in forma in alcuni libri e un po' meno in altri,ma tutti quelli che ho letto mi sono piaciuti (l'ultima trilogia non l'ho letta e nemmeno il ciclo del demone,avevo quasi finito il primo libro però me lo son dimenticato in treno,quindi non l'ho più ricomprato -.-'' )
tornando in topic...io sinceramente mi sento di dire col cuore in mano che non cambierei NIENTE di tutto ciò che è stato scritto da RJ perché chiaramente essendo il mio idolo e amando la sua opera non posso che apprezzare la sua produzione ed esaltarla ai massimi livelli,però se proprio vogliamo trovare dei nei...
premetto che dei primi libri ricordo assai poco e se ci penso,spesso e volentieri ricordo degli eventi,ma con tanta tanta nebbia attorno,ordunque correggetemi pure se mi sbaglio o se secondo me questi punti che sto per esporvi siano effettivamente essenziali alla storia però:
- La storia delle pietre portali...ok non han tolto molto spazio alla narrazione,mi sembra di ricordare... 1 o 2 capitoli?però da quel che mi ricordo è sembrato essere molto un intermezzo utile a NULLA nella storia...tant'è che fin'ora non son più sbucate fuori,se non forse accennate una volta sola...che motivo c'era di scrivere quei capitoli se poi le pietre portali non sono più state menzionate?ci dobbiamo aspettare una sopresa più avanti?
- La continua fuga di Rand e Mat...mi ricordo quei capitoli come un susseguirsi di VIAGGIO--->ARRIVO IN UN VILLAGGIO--->FUGA---->VIAGGIO--->ARRIVO IN UN VILLAGGIO--->FUGA e così via per un tempo che mi sembrava veramente interminabile...sono io che mi ricordo queste cose in un modo eccessivamente negativo oppure anche secondo voi la storia ha preso ad essere un pelo monotona ripetitiva e noiosa in quei capitoli?
- Lanfear...tanto ne abbiamo parlato nei primi libri,tanto è stata presente in numerosi capitoli...poi schiatta e non se ne parla più...è tornata in vita dopotutto!Perché RJ l'ha fatta scomparire in questa maniera?Aveva senso scriverci così tanti capitoli se poi alla fine nel grande impasto finisce per essere amalgamata e praticamente dimenticata?E' tornata in vita...nemmeno un pensiero di vendetta...nemmeno uno stralcio delle sue intenzioni...nemmeno un mini spoiler su ciò che le è accaduto...ha praticamente distrutto il personaggio che aveva costruito dedicandogli così tanti capitoli
Questo ultimo punto nn sapevo bene come spiegarlo,non so se sono riuscito a rendere l'idea..magari se trovate familiarità con ciò che ho detto aiutatemi voi ;)

DragoRinato, 22/09/2010 14.58:

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bello o meno, il fatto sta che seppur nel complesso lunga, e dai tanti personaggi la sua saga e le sue storie son legate da fili sottili e non un unico corpo come la Ruota per quello non penso abbia senso usarlo come paragone in questo caso.

a me non è dispiaciuto solo le Pietre... la spada era la bruttissima copia di Tolkien, e la canzone l'ho lanciato fuori dalla finestra... davvero.


p.s.: non ha volato gran che bene.
p.p.s.: corretta l'h mancante...

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Poveri libri

-TheBlackTower-, 22/09/2010 15.29:

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- La storia delle pietre portali...ok non han tolto molto spazio alla narrazione,mi sembra di ricordare... 1 o 2 capitoli?però da quel che mi ricordo è sembrato essere molto un intermezzo utile a NULLA nella storia...tant'è che fin'ora non son più sbucate fuori,se non forse accennate una volta sola...che motivo c'era di scrivere quei capitoli se poi le pietre portali non sono più state menzionate?ci dobbiamo aspettare una sopresa più avanti?

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La parte che trovo inutile, o quanto meno notevolmente allungata più che inutile, è quella in cui Rand e Hurin si trovano nell'altro mondo e incontrano Lanfy, poteva certamente starci in meno pov. Le Pietre in sè sono una bella idea a mio avviso, e serviranno poi x andare nel deserto. Nn è che tutte le volte che si aggiunge una cosa bisogna utilizzarla sempre, altrimenti la storia diventa monotona. Qui ha voluto usare un'alternativa al Traveling che verrà usato in seguito. Sul fatto che si dilunghi molto su cose che poi scompaiono concordo.

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- Lanfear...tanto ne abbiamo parlato nei primi libri,tanto è stata presente in numerosi capitoli...poi schiatta e non se ne parla più...è tornata in vita dopotutto!Perché RJ l'ha fatta scomparire in questa maniera?Aveva senso scriverci così tanti capitoli se poi alla fine nel grande impasto finisce per essere amalgamata e praticamente dimenticata?E' tornata in vita...nemmeno un pensiero di vendetta...nemmeno uno stralcio delle sue intenzioni...nemmeno un mini spoiler su ciò che le è accaduto...ha praticamente distrutto il personaggio che aveva costruito dedicandogli così tanti capitoli
Questo ultimo punto nn sapevo bene come spiegarlo,non so se sono riuscito a rendere l'idea..magari se trovate familiarità con ciò che ho detto aiutatemi voi ;)

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E qui mi ricollego a quanto ho detto nel pov precedente: presentazione megagalattica dei personaggi e poi fine tremendamente orrenda o, ancor peggio, insulsa e umiliante.

è vero le han usate per andare nell'Aiel Waste...mi sembrava avessero usato le vie,invece mi sono confuso..comunque rimango fermo sul mio punto di vista...anhe perché non sono una semplice alternativa al Travelling queste pietre,ma sono qualcosa di più misterioso se ben ricordi e possono portare in altri mondi,compresi mondi in cui tu stesso sei qualcosa di totalmente diverso da ciò che sei ora..insomma tanto mistero e materiale da poter sfruttare,sprecato a parer mio...
comunque scusa L'OT...in che libro è menzionata quella frase di Lini che hai nella firma?so di averla già letta ma vorrei vedere come l'han tradotta (mi piacciono le traduzioni e sono curioso di vedere come vengono fatte!)sempre che non sia un libro non ancora tradotto..

-TheBlackTower-, 22/09/2010 18.18:

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è vero le han usate per andare nell'Aiel Waste...mi sembrava avessero usato le vie,invece mi sono confuso..comunque rimango fermo sul mio punto di vista...anhe perché non sono una semplice alternativa al Travelling queste pietre,ma sono qualcosa di più misterioso se ben ricordi e possono portare in altri mondi,compresi mondi in cui tu stesso sei qualcosa di totalmente diverso da ciò che sei ora..insomma tanto mistero e materiale da poter sfruttare,sprecato a parer mio...
comunque scusa L'OT...in che libro è menzionata quella frase di Lini che hai nella firma?so di averla già letta ma vorrei vedere come l'han tradotta (mi piacciono le traduzioni e sono curioso di vedere come vengono fatte!)sempre che non sia un libro non ancora tradotto..

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C'è anche da dire che le pietre portali sono state introdotte da RJ all'inizio, quando ancora non aveva ben chiaro quanto si sarebbe sviluppata ed espansa la saga. Poi evidentemente ha capito che non gli sarebbero servite più ai fini di trama e le ha abbandonate. E' un po' come le "bubboles of evil"... sono necessarie? Beh, no a livello di trama, si come plot-device per spezzare lo scorrere della vicenda con scene d'azione.

Non tutto deve essere al servizio della trama principale, altrimenti il racconto perderebbe molto del suo spessore, basta solo che le cose "inutili" non diventino predominanti stagnando l'incedere degli eventi importanti, come è successo nei volumi precedenti all'11.

-TheBlackTower-, 22/09/2010 18.18:

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è vero le han usate per andare nell'Aiel Waste...mi sembrava avessero usato le vie,invece mi sono confuso..comunque rimango fermo sul mio punto di vista...anhe perché non sono una semplice alternativa al Travelling queste pietre,ma sono qualcosa di più misterioso se ben ricordi e possono portare in altri mondi,compresi mondi in cui tu stesso sei qualcosa di totalmente diverso da ciò che sei ora..insomma tanto mistero e materiale da poter sfruttare,sprecato a parer mio...
comunque scusa L'OT...in che libro è menzionata quella frase di Lini che hai nella firma?so di averla già letta ma vorrei vedere come l'han tradotta (mi piacciono le traduzioni e sono curioso di vedere come vengono fatte!)sempre che non sia un libro non ancora tradotto..

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E' una frase di Mat del 12

Anch'io vorrei un ritorno in grande stile per le Pietre.
Il fatto poi che le Aes Sedai s rendano ridicole mi piace, anche perchè tutto inizia dal fatto che Rand si proclama Drago... e lì scopriamo che le Aes Sedai son solo donne ^^

purtroppo le pietre senza le dovute conoscenze sono pericolose, e attualmente come mezzo di trasporto totalmente superate... forse usate in qualche altro scopo, a me son sempre piaciute!

Quoto Moir sul discorso Reietti.
E' uno dei temi ricorrenti di RJ, puoi essere ganzo quanto vuoi, ma
"On the heights, all paths are paved with daggers." e visto che i Reietti son Tutti contro Tutti...
Solo l'azione e il timore di Moridin li sta frenando un pò...

Aggiungo poi sul discorso Lanfear... credo che lei come anche Moiraine soffrano della Sindrome di Perrin...

Ovvero le famigerate sotto trame ne hanno ritardato il ritorno, e nel caso di Lanfear anche un ritorno all'azione vera e propria...

da grandissimo fan della WoT quale sono, non credo che ci siano capitoli inutili, da buttare alle ortiche, io amo tantissimo tutte le sotto trame, adoro la capacità di dare un quadro completo anche sui personaggi e sulle situazioni all'apparenza secondari; questa è la caratteristica dell'opera di Robert Jordan; riconosco però che ci sono alcuni capitoli fatti peggio degli altri, e lo stesso vale per alcuni libri della Ruota nel loro complesso, rispetto ad altri...

dunque non sono cieco e bisogna riconoscere che ci sono delle pecche, la Ruota è un capolavoro così complesso, ampio ed esteso che credo sia impossibile non rilevare alcune cadute

Anzitutto Jordan sembra aver voluto correggere il tiro su molte cose, man mano che proseguiva il racconto

il sistema del One Power e delle tessiture è stato rimaneggiato molto dal primo libro ai successivi, il potere e le capacità degli incanalatori più forti è stato riequilibrato in senso più verosimile, ma alcune incongruenze sono rimaste...

le Aes Sedai sono state prima esaltate come le grandi e mitiche dominatrici di tremila anni e poi sono state rese ridicole ed infine, rendendosi conto di aver spinto probabilmente troppo su quest'ultimo tasto, Jordan ha cercato di risollevare un po' la loro figura, ma ormai mi sa che il danno era fatto (un caso emblematico può essere quello delle Rosse: una intera Ajah denigrata nei primi libri, a causa di pessimi personaggi, che poi è stata un po' risollevata grazie a nuove figure più positive; un altro esempio quello delle sorelle rimaste alla Torre, con l'invenzione delle cacciatrici delle nere, una vicenda che secondo me meritava di avere ulteriori sviluppi a fianco di quella di Egwene...)

come quasi tutti hanno sottolineato la storia di Perrin è quella che lascia più perplessi: come già ribadito più volte, persino i più famigerati capitoli su Perrin, ad una rilettura, li ho saputi apprezzareo... e Faile mi piace come personaggio di donna volitiva, soprattutto nei libri XI e XII... ma è innegabile che le loro vicende risultino più lente e diluite nel tempo rispetto alle altre...ma anziché essere eliminate del tutto io penso che per essere apprezzate, avrebbero dovuto essere magari organizzate e riscritte in una altra maniera...

come molti sanno il personaggio di Elayne (che a tanti sta sulle ba..e) a me è molto simpatico...ma anche in qeusto caso una riscrittura e riorganizzazione dei suoi capitoli con magari qualche dettaglio esemplificativo in più, non ci sarebbe stato male...

però a questo punto direi che ormai ci dobbiamo accontentare di quel che abbiamo avuto e ringraziare la Luce per averci dato B. Sanderson, che pare stia proprio ultimando in maniera egregia il lavoro di Jordan...

Quoto anche la punteggiatura di ciò che ha detto Kay =)

thanks Drago

a proposito dei Reietti, delle loro vicende e della loro fine, a me veramente l'unica che mi aveva dato certe aspettative e che poi mi ha deluso è stata Lanfear (che non per nulla è stata trattata nei primi libri, quando Jordan stava "aggiustando" ancora molte cose)...

ci sarebbe voluto davvero così poco fare in modo che Lanfi riuscisse inizialmente a sedurre davvero Rand, e poi... una volta che lei si fosse convinta di averlo in pugno, Rand la respingesse, facendola andare fuori di melone... così sì che la cosa sarebbe stata narrata molto meglio...almeno a mio parere...

-kay-, 23/09/2010 14.02:

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thanks Drago

a proposito dei Reietti, delle loro vicende e della loro fine, a me veramente l'unica che mi aveva dato certe aspettative e che poi mi ha deluso è stata Lanfear (che non per nulla è stata trattata nei primi libri, quando Jordan stava "aggiustando" ancora molte cose)...

ci sarebbe voluto davvero così poco fare in modo che Lanfi riuscisse inizialmente a sedurre davvero Rand, e poi... una volta che lei si fosse convinta di averlo in pugno, Rand la respingesse, facendola andare fuori di melone... così sì che la cosa sarebbe stata narrata molto meglio...almeno a mio parere...

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Non vedo questa gran differenza da quello che è successo nei libri...
l'unica differenza è che Rand si invaghisce di Lanfear?

non capisco come questo sarebbe potuto accadere...
anche se Rand si fosse fatto sedurre da Selene (e cmq. non mi pare il tipo)
una volta che lei si fosse rivelata per quella che è veramente, l'avrebbe rifiutata, forse è questo che intendi??

si... Jordan avrebbe dovuto sviluppare meglio questo lato della faccenda

Lanfear alla fine fa la figura di una sciocca a farsi infinocchiare così da Rand...

in fondo lei fa moltissimo per lui: lo aiuta più volte ed alla fine gli consegna in pratica Asmodean su un piatto d'argento, così che gli possa fare da maestro, e fa tutto questo senza avere in mano alcun elemento concreto che le assicuri che Rand un giorno passerà veramente dalla sua parte

se invece Rand dopo essere stato sedotto da lei nei panni di Selene, avesse fatto almeno un po' finta di starci una volta scoperta come Lanfear... ingannandola insomma... si comprenderebbe anche molto di più l'incazzosissima reazione finale di Lanfi sui moli di Carhien...

magari tu dici che Rand non è il tipo di fingere certe cose...ma ricordiamoci che in fondo ha accettato di prendersi di nascosto un Reietto come maestro ...

insomma bastavano veramente poche righe in più per dare un maggior senso a tutta la vicenda di Lanfear...

hmm... a mio parere una cosa è far finta con gli altri che Asmodean sia un semplice bardo... e un altra è cercare di ingannare Lanfear facendole credere che ci sta... c'è un bell'abisso in mezzo...

Lanfear ha dato molto a Rand, anche per farlo sopravvivere in modo tale da poterlo tentare con il Potere.

Poi direi che conoscendo Lanfear, è sempre stata una testa calda, e niente più della gelosia fa incazzare una donna...

ci poteva stare il finto flirt con Lanfear, ma non solo vedo Rand poco in grado di ingannarla, ma una eventuale relazione per quanto finta, avrebbe comportato 'certi' doveri, Lanfear non è certo un educanda, e in quella circostanza vedo Rand ancora meno a suo agio a fingere...

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ci poteva stare il finto flirt con Lanfear, ma non solo vedo Rand poco in grado di ingannarla, ma una eventuale relazione per quanto finta, avrebbe comportato 'certi' doveri, Lanfear non è certo un educanda, e in quella circostanza vedo Rand ancora meno a suo agio a fingere...

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dopo l'episodio di Selene, più che un vero e proprio flirt, con annessi e connessi, da parte di Rand avrei visto bene un tira e molla ingannatore....un si' vorrei, ma non posso, in fondo tu sei una potente e terribile Reietta, un po' la cosa mi preoccupa, mi fai paura...ecc. ecc.. giusto per guadagnare tempo il più possibile ed intanto imparare a gestire sempre meglio saidin

tra l'altro Rand, essendo sempre così circondato dagli Aiel, da Egwene, da Moiraine e Co...Aviendha che gli dorme a fianco... aveva anche la scusa di non avere molte possibilità x sgattaiolare via a consumare

perciò poi Lanfi quando scopre che invece lui è sgattaiolato via proprio con Aviendha x consumare...beh... è ovvio che poi vada fuori di testa, la poveretta..

ovviamente io l'ho messa giù così, un po' terra-terra...andava scritta bene come Jordan ha saputo fare in altre occasioni..

invece così come è stata scritta la terribile reazione di Lanfi sui moli di Cairhien mi pare priva di consistenza, di una base solida che la giustifichi...

diciamocelo: così descritta sembra che Lanfear sia una povera e pericolosa psicopatica sciocca che si è fatta tutta una serie di film in testa su lei con Rand...

il che contraddice il personaggio fino a quel momento, perché in precedenza invece Lanfi era sempre sembrata una astuta e sagace manipolatrice

-kay-, 23/09/2010 15.19:

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diciamocelo: così descritta sembra che Lanfear sia una povera e pericolosa psicopatica sciocca che si è fatta tutta una serie di film in testa su lei con Rand...

il che contraddice il personaggio fino a quel momento, perché in precedenza invece Lanfi era sempre sembrata una astuta e sagace manipolatrice

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da Wiki, che cita il BWB:

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Mierin Eronaile was a researcher in Collam Daan, V'saine; however she wasn't prominent enough to gain a third name. It is certain that she had a romance with Lews Therin for a time but that relationship ended a few years prior to the drilling of the Bore. Mierin saw her relationship with Lews Therin as a way to power. When Lews Therin broke off the relationship, Mierin became greatly upset and started to pursue him. About 50 years prior to the War of the Shadow Lews Therin married Ilyena Moerelle Dalisar. This was the breaking point for Mierin, who tried to disrupt the wedding and in the following years made several blatant public attempts and blamed Ilyena for her "losing" Lews Therin.

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Mi ricordavo che Lanfear non era mai stata una persona tranquilla...
rileggendo su wiki mi ha confermato più di quanto pensavo di trovarci.

Astuta e manipolatrice sicuramente, ma non tanto a posto...

Credendosi la più bella del mondo, scoprire che
Rand preferisce una ragazza a caso a lei,
la fa sclerare come quando LTT l'ha mollata per Ilyena...

alla domanda, si è fatta film in testa su Rand, la risposta è si!

Nessuno è sempre lucido in ogni situazione, vedersi rifiutata la fa impazzire.

Pensava di aver gioco facile su un ragazzino inesperto, e invece l'integrità tipica dei 2 fiumi, e i primi ricordi di LTT, hanno protetto Rand.

ma se fosse stata proprio Lanfear ad ammazzare Asmo?
già fatta tornare in vita dal Dark one...non mi sembra che abbiamo degli indizi riguardo al momento in cui viene riportata in vita...potrebbe essere lo stesso giorno in cui è morta oppure 1 mese dopo...non penso abbiamo delle prove oggettive per dire quando ciò è esattamente accaduto...oppure sì?nn ricordo
Lui la riconosce e lei non è più nel suo corpo..ok sì nn me lo sono scordato,ma sappiamo tutti che questo è il minore dei problemi visto ciò che si può fare col potere,quindi potrebbe anche starci...?

-TheBlackTower-, 23/09/2010 16.04:

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ma se fosse stata proprio Lanfear ad ammazzare Asmo?
già fatta tornare in vita dal Dark one...non mi sembra che abbiamo degli indizi riguardo al momento in cui viene riportata in vita...potrebbe essere lo stesso giorno in cui è morta oppure 1 mese dopo...non penso abbiamo delle prove oggettive per dire quando ciò è esattamente accaduto...oppure sì?nn ricordo
Lui la riconosce e lei non è più nel suo corpo..ok sì nn me lo sono scordato,ma sappiamo tutti che questo è il minore dei problemi visto ciò che si può fare col potere,quindi potrebbe anche starci...?

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non ricordo le tempistiche del risuscitamento di Lanfear sinceramente la vedo poco probabile come situazione, non sappiamo quanto tempo rimane in FinnLand prima di lasciarci le penne.

il piano originale era attirare Rand da qualche parte e attaccarlo in molti, nella fattispecie, Sammael, Graendal, Ravhin, e Lanfear, che erano alleati.

Lanfear sclera e cade nel portale, Morgase si ripiglia e fugge, Rand ode la notizia della scomparsa/morte di morgase e va ad ammazzare Ravhin per vendicarla in vece di Elayne.

Sammael, e Grandael che probabilmente erano in zona, non si coalizzano apertamente con Ravhin, anche se ci sono un paio di interventi estranei, e Ravhin muore.

Grandael e Sammael, rimasti in zona con il palazzo pieno di incanalatrici e Rand, non osano di fuggire via portale e aspettano che si calmino le acque. Asmodean ha la sfortuna di incocciare con uno di loro.

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Mi ricordavo che Lanfear non era mai stata una persona tranquilla...
rileggendo su wiki mi ha confermato più di quanto pensavo di trovarci.

Astuta e manipolatrice sicuramente, ma non tanto a posto...

Credendosi la più bella del mondo, scoprire che
Rand preferisce una ragazza a caso a lei,
la fa sclerare come quando LTT l'ha mollata per Ilyena...

alla domanda, si è fatta film in testa su Rand, la risposta è si!

Nessuno è sempre lucido in ogni situazione, vedersi rifiutata la fa impazzire.

Pensava di aver gioco facile su un ragazzino inesperto, e invece l'integrità tipica dei 2 fiumi, e i primi ricordi di LTT, hanno protetto Rand.

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forse se Jordan ci avesse spiegato meglio tutti questi passaggi ed aspetti psicologici, non avrei avuto tutte le mie perplessità...


sul dubbio di -TheBlackTower-

perché mai Lanfear avrebbe dovuto uccidere Asmodean, dopo averlo piazzato al fianco di Rand? Tra tutti i Reietti, lei in quel momento era proprio l'unica che non aveva alcun motivo per volerlo eliminare...

-kay-, 23/09/2010 17.36:

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forse se Jordan ci avesse spiegato meglio tutti questi passaggi ed aspetti psicologici, non avrei avuto tutte le mie perplessità...

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qualcosa RJ ha fatto intuire sui sentimenti e la psicologia della Figlia della Notte, non è stato poi così parco.

Ci ho messo un pò a ritrovare questo passaggio che ricordavo fosse nel 4 e invece è nel 5...

tratto dal Capitolo 6 PASSAGGI (GATEWAYS) de I fuochi del Cielo:

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Beside Lanfear, in her white and silver, Elayne or Min or Aviendha would look almost ordinary.
Her dark eyes alone were enough to make a man give up his soul.
At the sight of her, his stomach clenched until he wanted to vomit.
"What do you want?" he demanded. Once he had blocked Egwene and Elayne both from the True Source, but he could not remember how.
So long as Lanfear could touch the Source, he had more chance of catching the wind in his hands than of holding her prisoner.
One flash of balefire, and... He could not do it. She was one of the Forsaken, but the memory of a woman's head rolling on the ground stopped him dead.
"You have two of them," she said finally.
"I thought I glimpsed... One is a woman, isn't it?"
Her smile could have halted a man's heart and made him grateful. "You are beginning to consider my plan, aren't you?
With those, together, the other Chosen will kneel at our feet.
We can supplant the Great Lord himself, challenge the Creator. We –"
"You were always ambitious, Mierin." His voice grated in his ears.
"Why do you think I turned away from you? It wasn't Ilyena, whatever you like to think. You were out of my heart long before ever I met her. Ambition is all there is to you. Power is all you ever wanted. You disgust me!"
She stared at him, both hands pressed hard against her stomach, her dark eyes even larger than usual.

"Graendal said..." she began faintly. Swallowing, she began again. "Lews Therin? I love you, Lews Therin. I have always loved you, and I always will. You know that. You must!"
Rand's face was like rock; he hoped it hid his shock. He had no idea where his words had come from, but it seemed he could remember her. A dim memory, from before. I am not Lews Therin Telamon! "I am Rand al'Thor!" he said harshly.
"Of course you are." Studying him, she nodded slowly to herself. That cool composure returned. "Of course.

Asmodean has been telling you things, about the War of Power, and me. He lies. You did love me. Until that yellow haired trollop Ilyena stole you." For an instant, rage made her face a contorted mask; he did not think she was even aware of it.

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Qualche paragrafo più avanti sempre nello stesso capitolo...:

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On his side. One of the Forsaken loved him, or rather the man he had been three thousand years ago, and all she wanted was for him to give his soul to the Shadow and rule the world with her. Or a step below her, at least. That, and try to replace both the Dark One and the Creator. Was she completely mad? Or could the power of those two huge sa'angreal really be as great as she claimed? That was a direction he did not want his thoughts to take.
"Why would Rahvin choose now to attack me? Asmodean says he looks to his own interests, that he'll sit to one side even in the Last Battle, if he can, and wait for the Dark One to destroy me. Why not Sammael, or Demandred? Asmodean says they hate me." Not me. They hate Lews Therin. But to the Forsaken, that was the same thing. Please, Light, I am Rand al'Thor. He pushed away a sudden memory of this woman in his arms, both of them young and just learning what they could do with the Power. I am Rand al'Thor! "Why not Semirhage, or Moghedien, or Graen–?"
"But you are impinging on his interests now." She laughed. "Don't you know where he is? In Andor, in Caemlyn itself. He rules there in all but name. Morgase simpers and dances for him, her and half a dozen others." Her lip curled in disgust. "He has men scouring town and countryside to find new pretties for him."
For a moment shock held him. Elayne's mother in the hands of one of the Forsaken. Yet he dared not show concern. Lanfear had displayed her jealousy more than once; she was capable of hunting Elayne down and killing her, if she even thought he had feelings for her.

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Kay ha detto qualcosa sulle Aes Sedai, mentre io dicevo il contrario???

p.s.: visto che siamo andati a parare sulla stessa cosa, rispondo al resto in Distinctions.

-kay-, 23/09/2010 13.35:

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le Aes Sedai sono state prima esaltate come le grandi e mitiche dominatrici di tremila anni e poi sono state rese ridicole ed infine, rendendosi conto di aver spinto probabilmente troppo su quest'ultimo tasto, Jordan ha cercato di risollevare un po' la loro figura, ma ormai mi sa che il danno era fatto (un caso emblematico può essere quello delle Rosse: una intera Ajah denigrata nei primi libri, a causa di pessimi personaggi, che poi è stata un po' risollevata grazie a nuove figure più positive; un altro esempio quello delle sorelle rimaste alla Torre, con l'invenzione delle cacciatrici delle nere, una vicenda che secondo me meritava di avere ulteriori sviluppi a fianco di quella di Egwene...)

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Questo Drago! Era quello che dicevo io, sia x le Aes Sedai che, in modo più generico, sui nemici

SilmaCauthon, 24/09/2010 11.47:

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Questo Drago! Era quello che dicevo io, sia x le Aes Sedai che, in modo più generico, sui nemici

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Ah ok, ma io infatti quotavo proprio perché si riferiva alle Aes Sedai, altrimenti avrei specificato!

p.s.: ho chirurgicamente rimosso le parti strettamente riguardanti ai Reietti e alle loro fini più o meno ingloriose, andranno a formare una nuova discussione, ho ancora un bel pò di lavoro da fare,,,

DragoRinato, 26/09/2010 14.23:

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Ah ok, ma io infatti quotavo proprio perché si riferiva alle Aes Sedai, altrimenti avrei specificato!

p.s.: ho chirurgicamente rimosso le parti strettamente riguardanti ai Reietti e alle loro fini più o meno ingloriose, andranno a formare una nuova discussione, ho ancora un bel pò di lavoro da fare,,,

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Poraccio, ti ho incasinato il topic