Capitoli Inutili?

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La Ruota del Tempo » La Ruota del Tempo » L'Università di Collam Daan » Il Cuore della Pietra

Pagine: [1], 2, 3

Master_T

00lunedì 20 settembre 2010 09:58

(SPOILER SU TUTTA LA SAGA)

Ho diviso come promesso le discussioni, qui possiamo continuare l'argomento Brodo.
DR

------
Sono sfegatato di RJ tanto quanto voi, ma ammetto che allunga il brodo a volte... soprattutto nei volumi dal 7 al 10 spesso allunga narrando scene triviali in "tempo reale" (es: descrive Elayne che va da una parte all'altra del palazzo descrivendo ogni svolta e ogni corridoio, ci si mette tanto a leggerlo quanto ci si metterebbe effettivamente a fare il percorso a piedi). In altri casi prolunga senza motivo trame che richiederebbero uno sviluppo un po' più rapido (es: perrin comincia ad inseguire gli Aiel che hanno catturato Faile alla fine del vol 9 mi pare, e alla fine del dieci li sta ancora inseguendo, lo status quo non si è sbilanciato di un millimetro).

E' una concessione a chi lo dice, neanch'io personalmente lo credo. Se lo pensassi, WoT avrebbe fatto la fine di Anita Blake.

Non credo che esista il romanzo fantasy "perfetto", o almeno ancora non è stato scritto :) Ma non vedo perchè non si possa apprezzare un libro anche con qualche piccolo difetto. Io personalmente credo che RJ, ogni tanto, "allunghi il brodo", ma non certo abbastanza da farmi abbandonare WOT. Anzi al contrario, il fatto che, nonostante qualche lungaggine ingiustificata, il numero di fan sia enorme e sempre in crescita dimostra come la qualità complessiva è talmente alta da far dimenticare tale difettuccio. Il fatto di essere appassionati di un romanzo, a mio avviso, non significa doverlo difendere a spada tratta su qualsiasi cosa, senza "concedere mai" nulla, significa saper anche ammetterne i difetti e rimanere comunque appassionati, dimostrando quindi di saper ammettere e superare le imperfezioni.

Someshta The Green Man

00lunedì 20 settembre 2010 10:24

Hai ragione. Apprezzare una saga avendo il coraggio di pensare che comunque possa avere qualche imperfezione (più o meno oggettiva, magari, anche perchè può dipendere dai punti di vista) è sintomo di maturità. Essere critici non fa male, insomma. WoT si mantiene su un livello complessivo talmente alto (e la sua popolarità ne è evidente dimostrazione!) che i difetti che un lettore può trovarci possono essere benissimo considerati secondari.
Chi l'ha continuata, di sicuro non ne ha trovati, o ne ha trovati pochi. E chi si è fermato, invece, non sa cosa si sta perdendo...

DragoRinato

00lunedì 20 settembre 2010 14:36

dunque, premettendo che:
1) Nulla è perfetto senza che abbia qualche lieve difetto;
2) Parlare di perfezione nei riguardi di romanzi a poco senso;
3) Non ritengo WoT perfetto;

Quando dico che, secondo me, RJ non allunga il brodo lo dico con cognizione, non come fan sfegatato.

Non nego che alcune scene considerabili superflue, come bagni, camminate, ecc, esistano, come non nego che alcuni filoni si siano rallentati, Perrin e i suoi...

Quello che nego è che sia un allungamento volontario della storia solo per scrivere più libri e vendere quindi di più. Questo perché, oggettivamente, non ne ha bisogno i suoi libri sono comunque molto lunghi, se anche limassimo queste 'lungaggini' non risulterebbero meno libri.

Descrivere scene in tempo reale fa parte del suo stile, è sempre stato così, in alcune occasioni l'effetto è più evidente di altre, ma non è che lo fa perché deve scrivere 600 pagine a libro per forza o lo pagano a pagine. Vi pare???

Per quanto riguarda Perrin [SM=x494612]

, è sicuramente un errore da parte sua, le lentezza con cui ci appaiono le scene... ma un errore di tempistica, non un errore di trama/storia.

Se prendi i capitoli di Perrin incriminati e li comprimi in meno libri (ovvero in ogni libro metti più capitoli suoi) vedrai che sembra molto più rapido.

Mi posso sbagliare, ma, c'è uno o più capitoli di Perrin, che non danno importanti informazioni sulla trama in generale o chiaramente sull'inseguimento? non mi sembra.

L'errore commesso è stato il non rendersi conto che la miriade di personaggi introdotti via via, ognuno necessario a suo modo alla storia, hanno allungato la storia e i filoni di alcuni personaggi arrivano corti... tipo quello di Perrin. Quindi ho veramente allungava i capitoli di Perrin, inventando attacchi alieni, pirati, e ninja... oppure semplicemente li divideva per più libri. come ha fatto...

RJ è stato pioniere in questo senso nel fantasy. Chi prima di lui aveva scritto una saga di queste dimensioni, anzi chi a oggi l'ha fatto? Martin e come vediamo ai suoi problemi nel proseguire e Erikson, che per quello che ho letto io, ha una struttura narrativa assai insolita, e narra la storia a spezzoni. Il protagonista della sua storia è il mondo, non i personaggi.

Di conseguenza è comprensibile incappare in errori del genere.

spero di aver esposto con chiarezza il mio pensiero. [SM=x494535]

Master_T

00lunedì 20 settembre 2010 15:33

Re:

DragoRinato, 20/09/2010 14.36:
dunque, premettendo che:
1) Nulla è perfetto senza che abbia qualche lieve difetto;
2) Parlare di perfezione nei riguardi di romanzi a poco senso;
3) Non ritengo WoT perfetto;

Quando dico che, secondo me, RJ non allunga il brodo lo dico con cognizione, non come fan sfegatato.

Non nego che alcune scene considerabili superflue, come bagni, camminate, ecc, esistano, come non nego che alcuni filoni si siano rallentati, Perrin e i suoi...

Quello che nego è che sia un allungamento volontario della storia solo per scrivere più libri e vendere quindi di più. Questo perché, oggettivamente, non ne ha bisogno i suoi libri sono comunque molto lunghi, se anche limassimo queste 'lungaggini' non risulterebbero meno libri.

Descrivere scene in tempo reale fa parte del suo stile, è sempre stato così, in alcune occasioni l'effetto è più evidente di altre, ma non è che lo fa perché deve scrivere 600 pagine a libro per forza o lo pagano a pagine. Vi pare???

Per quanto riguarda Perrin , è sicuramente un errore da parte sua, le lentezza con cui ci appaiono le scene... ma un errore di tempistica, non un errore di trama/storia.

Se prendi i capitoli di Perrin incriminati e li comprimi in meno libri (ovvero in ogni libro metti più capitoli suoi) vedrai che sembra molto più rapido.

Mi posso sbagliare, ma, c'è uno o più capitoli di Perrin, che non danno importanti informazioni sulla trama in generale o chiaramente sull'inseguimento? non mi sembra.

L'errore commesso è stato il non rendersi conto che la miriade di personaggi introdotti via via, ognuno necessario a suo modo alla storia, hanno allungato la storia e i filoni di alcuni personaggi arrivano corti... tipo quello di Perrin. Quindi ho veramente allungava i capitoli di Perrin, inventando attacchi alieni, pirati, e ninja... oppure semplicemente li divideva per più libri. come ha fatto...

RJ è stato pioniere in questo senso nel fantasy. Chi prima di lui aveva scritto una saga di queste dimensioni, anzi chi a oggi l'ha fatto? Martin e come vediamo ai suoi problemi nel proseguire e Erikson, che per quello che ho letto io, ha una struttura narrativa assai insolita, e narra la storia a spezzoni. Il protagonista della sua storia è il mondo, non i personaggi.

Di conseguenza è comprensibile incappare in errori del genere.

spero di aver esposto con chiarezza il mio pensiero.

Non ti stavo accusando di "non vedere gli errori" in quanto fan sfegatato, il mio era un discorso in generale.

Se mi dici che RJ non ha allungato... beh, sono opinioni, ma è innegabile che man mano che è andato avanti coi volumi ha rallentato sempre di più lo scorrere degli eventi e diminuito la densità di fatti "rilevanti" in mezzo alla prosa.
Io resto dell'idea che i volumi 7-10 potevano essere tranquillamente 2/3 anzichè 4.

DragoRinato

00lunedì 20 settembre 2010 16:13

Re: Re:

Master_T, 20/09/2010 15.33:

Non ti stavo accusando di "non vedere gli errori" in quanto fan sfegatato, il mio era un discorso in generale.

Se mi dici che RJ non ha allungato... beh, sono opinioni, ma è innegabile che man mano che è andato avanti coi volumi ha rallentato sempre di più lo scorrere degli eventi e diminuito la densità di fatti "rilevanti" in mezzo alla prosa.
Io resto dell'idea che i volumi 7-10 potevano essere tranquillamente 2/3 anzichè 4.

Chiaramente è un fatto soggettivo.

A me sembra che i fatti "rilevanti" siano sempre più o meno gli stessi, mentre tu sei del parere opposto. Probabilmente il tutto sta nella definizione personale di "rilevante".

Però stiamo andando oltre lo scopo di questa discussione, facciamo così,
vediamo se riusciamo a avere delle basi più solide su cui fare osservazioni.

Prova ad elencare tutti i fatti che ritieni "Rilevanti" e crea una nuova discussione ne Il Cuore della Pietra, così poi tutti coloro che vorranno partecipare potranno commentare sulla rilevanza o meno di un evento e aggiungerne eventualmente di nuovi.

che ne dici? [SM=x494535]

Master_T

00lunedì 20 settembre 2010 21:27

Re: Re: Re:

DragoRinato, 20/09/2010 16.13:

che ne dici?

Dico che dovrei mettermi a rileggere la saga :P

Scherzi a parte, non sto dicendo che i fatti diventino meno rilevanti, sto solo dicendo che l'intervallo tra i punti cardine della trama, quelli che fanno effettivamente progredire la vicenda, diventano meno densi man mano che si procede coi volumi, dal settimo in poi (si riprende poi dal vol 11 in poi).

DragoRinato

00martedì 21 settembre 2010 00:56

Re: Re: Re: Re:

Master_T, 20/09/2010 21.27:

Dico che dovrei mettermi a rileggere la saga :P

Scherzi a parte, non sto dicendo che i fatti diventino meno rilevanti, sto solo dicendo che l'intervallo tra i punti cardine della trama, quelli che fanno effettivamente progredire la vicenda, diventano meno densi man mano che si procede coi volumi, dal settimo in poi (si riprende poi dal vol 11 in poi).

ho capito ma non pienamente... ragioniamo al contrario... cosa toglieresti dai libri 7-10?

Moiraine Sedai

00martedì 21 settembre 2010 01:10

Per come la vedo io è proprio il numero enorme di personaggi e plotline varie che richiede un rallentamento di passo, infatti è proprio dal 7 in poi che cominciano a venire introdotti tantissimi nuovi personaggi e uno ha bisogno dell'ency per tenere dietro :P
Basta solo pensare che se in un libro metti Rand, Mat, Perrin, Egwene e Elayne con 5 capitoli ciascuno hai già 25 capitoli, più aggiungiamoci tutte le altre plotline minori che comunque vanno portate avanti e magari altri pov di personaggi che si trovano con uno dei protagonisti qui sopra tipo Min, Cadsy, Nyn e abbiamo il quadro completo. Praticamente ti passano 700-800 pagine così e ogni plotline ha avuto una media di 4-5 capitoli ciascuna..
Io mi sto basando sui libri che ho letto finora eh... Poi sinceramente non so quanti capitoli abbia Elayne nel 10 XD

SilmaCauthon

00martedì 21 settembre 2010 01:14

Re: Re: Re: Re:

Master_T, 20/09/2010 21.27:

Dico che dovrei mettermi a rileggere la saga :P

Scherzi a parte, non sto dicendo che i fatti diventino meno rilevanti, sto solo dicendo che l'intervallo tra i punti cardine della trama, quelli che fanno effettivamente progredire la vicenda, diventano meno densi man mano che si procede coi volumi, dal settimo in poi (si riprende poi dal vol 11 in poi).

In effetti Master nn ha tutti i torti, anche se nn saprei dire in quali libri avviene questo. Però è vero che RJ allunga un po' la roba e avrebbe potuto condensare più capitoli in uno-due, ma cmq a me piace lo stesso, anche quando si perde in cose "inutili". Nn è una lettura noiosa e pesante quindi anche se allunga un po' si legge volentieri a mio avviso [SM=x494541]

DragoRinato

00martedì 21 settembre 2010 01:20

Moiraine Sedai, 21/09/2010 1.10:
Per come la vedo io è proprio il numero enorme di personaggi e plotline varie che richiede un rallentamento di passo, infatti è proprio dal 7 in poi che cominciano a venire introdotti tantissimi nuovi personaggi e uno ha bisogno dell'ency per tenere dietro :P
Basta solo pensare che se in un libro metti Rand, Mat, Perrin, Egwene e Elayne con 5 capitoli ciascuno hai già 25 capitoli, più aggiungiamoci tutte le altre plotline minori che comunque vanno portate avanti e magari altri pov di personaggi che si trovano con uno dei protagonisti qui sopra tipo Min, Cadsy, Nyn e abbiamo il quadro completo. Praticamente ti passano 700-800 pagine così e ogni plotline ha avuto una media di 4-5 capitoli ciascuna..
Io mi sto basando sui libri che ho letto finora eh... Poi sinceramente non so quanti capitoli abbia Elayne nel 10 XD

concordo in todo, per quello chiedo a Master cosa toglierebbe... non dico che non si possa accorciare qualche descrizione o scena, ma tanto da ridurre di uno, addirittura due libri? Io, personalmente, non credo. A meno di voler togliere vicende che comunque hanno bisogno di risposte.

EDIT: ho aggiunto il quote su Moiraine, altrimenti non era chiaro.

Moiraine Sedai

00martedì 21 settembre 2010 01:24

Sono d'accordo con voi [SM=x494573]

DragoRinato

00martedì 21 settembre 2010 09:58

per chiarezza ho modificato il mio post aggiungendo il quote su Moirane, altrimenti dal mio commento sembrava che ero d'accordo con Silma che è più d'accordo con Master di me.

più tardi mi sa che smonto la discussione che si sta generando e sposto i messaggi in una nuova.

SilmaCauthon

00martedì 21 settembre 2010 12:34

Re:

DragoRinato, 21/09/2010 9.58:
per chiarezza ho modificato il mio post aggiungendo il quote su Moirane, altrimenti dal mio commento sembrava che ero d'accordo con Silma che è più d'accordo con Master di me.

più tardi mi sa che smonto la discussione che si sta generando e sposto i messaggi in una nuova.

Diciamo che sono d'accordo cn tutti e due [SM=x494541]

DragoRinato

00martedì 21 settembre 2010 14:28

Nel fare pulizia ne Il Cuore della Pietra ho ritrovato questa vecchia discussione di Franki che direi che capita a fagiolo: Capitoli Inutili?

Master_T

00martedì 21 settembre 2010 15:27

Vabbè, sottolineando che non voglio passare per l'hater di turno, ci tengo a precisare che non sto tentando di sminuire la saga di WOT, la mia era solo una considerazione sulle differenze di "ritmo" degli eventi con l'avanzare dei volumi.

Detto ciò, ho cercato, andando a memoria, di ricordare gli eventi del vol 4 e del vol 10 per fare un confronto. Perdonate eventuali imprecisioni e ovvi errori nei nomi (lol)

Cosa succede in The Shadow Rising:

-Colpo di stato alla torre bianca, Elayda diventa Amirlin, Siuan e Liana gentled.
-Mat Rand e Moiraine ricevono profezie nel Ter'angrean degli aelfin
-Bubbles of Evil disturbano il disegno
-Trolloc e Myrdral attaccano la pietra di Tear, Leanfear si presenta "ufficialmente" a Rand
-I whitecloacks invadono i fiumi genelli, Perryn, Loial e Faile si incamminano verso le "vie".
-Egwene impara ad usare Tel'Aran'Riod senza anello e decide di andare al Ruhidean. Tutti poi vanno a ruhidean via portal stone, rand mat e moiraine entrano nella città proibita
-Rand vede il passato, veniamo a conoscenza di un sacco di storia di Randland dalla rottura della prigione del tenebroso in poi (miglior capitolo dell'intera saga imho)
-Mat riceve i tre "doni" dagli eelfin
-Elayne, Nyneve, Thome e Sendar vanno a tanchico, trovano l'ajah nera e il "male aedam", Nyneve batte una reietta, scoppia la guerra civile.
-Perryn combatte i trolloc nelle vie, viene a conoscenza della presenza di Slayer nel wolf dream, ritorna la torre di ghenjei
-Perryn organizza la resistenza anti trolloc e nel frattempo libera i prigionieri dei white cloack
-Battaglia dei fiumi gemelli, trolloc e white cloacks respinti, Perryn e Faile si sposano
-Rand è proclamato "he who comes with the dawn", Couladin si incazza e fa scissione, Rand impara la verità su sua madre
-Rand "spacca" gli aiel, si scopre che Asmodean è nei paraggi, rand lo insegue tramite waygate, battaglia epica al ruhidean, scoperta dei sa'angreal più potenti del mondo, Asmodean è al servizio di Rand

Cosa succede in Crossroads of Twilight:

-Nella torre le sorelle che si dedicano alla caccia dell'ajah nera continuano a farlo senza troppo successo
-Alviaren e Mesana si beccano a vicenda finchè shadar haran non dice loro di star buone
-Rand fa poco o nulla, se non sbaglio si arrabbia con logain per aver bondato delle aes sedai come custodi. Logain dice a Rand che taim è un traditore, rand se ne fotte.
-Perrin continua a inseguire gli Shaido, l'unico evento degno di nota è una fermata in una cittadina dove "vedono la gente morta" [cit. :D] e la scena in cui si libera dell'ascia.
-Mat, Tuon & co. viaggiano e c'è un po' di character development, ma nessun progresso degno di nota a livello di trama
-Climax: Egwene viene catturata

Ora, per quel che mi riguarda, in questi due libri la quantità di materiale che manda avanti le vicende è decisamente sproporzionato. Non metto in dubbio che sia compensato da una maggiore minuzia per i dettagli relativi alle "sotto trame", ma nel complesso le cose non si "muovono" con lo stesso passo, nei volumi più nuovi lo scorrere delle vicende è molto rallentato, il quantitativo di effettivo "progresso per pagina" calla parecchio.
Non metto in dubbio che sia una questioni di gusti ad un certo livello: ad alcuni magari piace di più lo stile più "ponderato" e minuzioso con decine di personaggi secondari e sotto-sotto-trame, io preferivo l' RJ più dinamico dei primi volumi (o del volume 11, per dire).

ho capito ma non pienamente... ragioniamo al contrario... cosa toglieresti dai libri 7-10?

Non è questione di togliere, ma di organizzazione. Io se fossi stato RJ (wishful thinking, non rieuscirei a scrivere qualcosa come WOT neanhce tra 100 anni [SM=x494592]

) avrei organizzato i volumi oltre il 6 in maniera diversa, non necessariamente facendo accadere meno cose, ma raccontandole in modo meno "diluito". Lo stesso RJ, ricordiamo, ammise, parlando del volume 10, che non gli era riuscito come avrebbe voluto, ma che si era accorto che l'impostazione che aveva dato agli eventi e la quantità di "roba" l'avevano costretto a fare il volume come l'ha fatto.

DragoRinato

00martedì 21 settembre 2010 16:35

Re:

Master_T, 21/09/2010 15.27:
Vabbè, sottolineando che non voglio passare per l'hater di turno, ci tengo a precisare che non sto tentando di sminuire la saga di WOT, la mia era solo una considerazione sulle differenze di "ritmo" degli eventi con l'avanzare dei volumi.

Non ti considero un potenziale Hater, percepivo che avevi motivazioni e volevo vederle espresse più chiaramente, per un confronto migliore [SM=x494535]

CUT sull'impietoso confronto... [SM=x494540]

Povero CoT, messo affianco ad uno dei libri, se non il libro più bello, si deprime.

[QUOTE:106345983=Master_T, 21/09/2010 15.27
Ora, per quel che mi riguarda, in questi due libri la quantità di materiale che manda avanti le vicende è decisamente sproporzionato. Non metto in dubbio che sia compensato da una maggiore minuzia per i dettagli relativi alle "sotto trame", ma nel complesso le cose non si "muovono" con lo stesso passo, nei volumi più nuovi lo scorrere delle vicende è molto rallentato, il quantitativo di effettivo "progresso per pagina" cala parecchio.
Non metto in dubbio che sia una questioni di gusti ad un certo livello: ad alcuni magari piace di più lo stile più "ponderato" e minuzioso con decine di personaggi secondari e sotto-sotto-trame, io preferivo l' RJ più dinamico dei primi volumi (o del volume 11, per dire).

ho capito ma non pienamente... ragioniamo al contrario... cosa toglieresti dai libri 7-10?

Non è questione di togliere, ma di organizzazione. Io se fossi stato RJ (wishful thinking, non rieuscirei a scrivere qualcosa come WOT neanhce tra 100 anni [SM=x494592]

Tutto ciò che dici è vero, anche Io son del parere che volumi come il 4 o l'11 danno la 'paga' all'10... e come dico sopra sono cosciente dell'errore che è derivato dall'avere così tanti pdv/personaggi.

E qui arriviamo al punto, è il termine allungare il brodo che mi fa storcere il naso, perché messo così sembra che RJ gonfiasse a proposito il volume delle pagine per fare più soldi... mentre probabilmente si è semplicemente fatto prendere la mano negli approfondimenti di trame che sono meno rilevanti rispetto al percorso principale della storia.

Aggiungo che, a gusto personale, le varie sotto vicende mi piacciono molto, certo non come la portata principale ma secondo me danno più corpo e credibilità al mondo, e la storia in generale ne guadagna più di quanto ne perde a causa della maggiore lentezza del tutto.

SilmaCauthon

00martedì 21 settembre 2010 17:05

Termini come allungare il brodo in effetti danno un'impressione sbagliata, me ne sono resa conto anche io che temo di averlo usato.
Ora, x quanto mi riguarda, io nn intendo certamente che certi approfondimenti siano stati fatti x fare dei soldi (come fa il buon -mica tanto- vecchio Martin [SM=x494532]

). Infatti credo che sia una cosa abbastanza normale x chi scriva di volere aggiungere il più possibile x rendere più chiara l'ambientazione e i personaggi e dire tutto quello che ha nella testa x ché nn vede l'ora di condividerlo con il pubblico. Putroppo (e forse no) capita che così facendo spesso ci si lasci prendere un po' la mano, e magari vengano fuori interminabili pagine di cose all'apparenza inutili. Immagino che x RJ sia stato così, nn credo avesse secondi fini.
Certi "allungamenti", se sono fatti bene e nn sono noiosi, credo che aggiungano qualcosa in più al romanzo xché lo rendono più "reale", nn so se mi spiego... Nn posso fare a meno di citare la Rowling, io potevo stare a leggere intere pagine di nulla in cui lei descriveva la sala comune di Grifondoro, col camino acceso e i quadri che si muovevano, e gli studenti a studiare ecc ecc xché rendeva il tutto magico [SM=x494568]

Master_T

00martedì 21 settembre 2010 20:29

E qui arriviamo al punto, è il termine allungare il brodo che mi fa storcere il naso, perché messo così sembra che RJ gonfiasse a proposito il volume delle pagine per fare più soldi... mentre probabilmente si è semplicemente fatto prendere la mano negli approfondimenti di trame che sono meno rilevanti rispetto al percorso principale della storia.

Ma infatti, neanchio credo che RJ l'abbia fatto per motivi di soldi, secondo me ha esagerato nell'aggiungere un sacco di personaggi e sottotrame e poi è stato costretto a scrivere alcuni volumi di "allineamento" un po' più scadenti degli altri per potersi portare ad un punto in cui era possibile veramente iniziare a concludere (leggendo la saga di fila è evidente che il vol 11 è dove comincia la vera "conclusione" della vicenda: fino al vol 9 espande a dismisura, il 10 stagna un po' per motivi di riorganizzazione e dall'11 cominciano veramente a chiudersi diversi archi di trama)

Moiraine Sedai

00martedì 21 settembre 2010 20:32

Re:

SilmaCauthon, 21/09/2010 17.05:
Infatti credo che sia una cosa abbastanza normale x chi scriva di volere aggiungere il più possibile x rendere più chiara l'ambientazione e i personaggi e dire tutto quello che ha nella testa x ché nn vede l'ora di condividerlo con il pubblico. Putroppo (e forse no) capita che così facendo spesso ci si lasci prendere un po' la mano, e magari vengano fuori interminabili pagine di cose all'apparenza inutili. Immagino che x RJ sia stato così, nn credo avesse secondi fini.
Certi "allungamenti", se sono fatti bene e nn sono noiosi, credo che aggiungano qualcosa in più al romanzo xché lo rendono più "reale", nn so se mi spiego... Nn posso fare a meno di citare la Rowling, io potevo stare a leggere intere pagine di nulla in cui lei descriveva la sala comune di Grifondoro, col camino acceso e i quadri che si muovevano, e gli studenti a studiare ecc ecc xché rendeva il tutto magico

Quoto. Penso proprio che sia normalissimo per uno scrittore cercare di condividere con i lettori quanti più dettagli possibile sul suo mondo in modo da renderlo ancora più vivo.

Sul confronto tra 4 e 10 sono d'accordo che succede molta meno roba nel 10, però come dicevo prima c'è da considerare che nel 4 ci sono 3 trame principali (Rand, Mat, Egwene, Moir nel Deserto; Nyn e Elayne a Tanchico; Perrin nei Fiumi Gemelli, e la trama minore di Siuan e Min nella Torre) nel 10 invece abbiamo non solo molte più trame e sottotrame ma i personaggi principali si trovano tutti in luoghi diversi. D'accordo, RJ stesso ha detto che CoT è un esperimento riuscito non proprio al meglio, però pensate alla difficoltà di far avanzare decine di trame e sottotrame in modo armonioso facendo più o meno coincidere i tempi di tutte e non lasciandone indietro neanche una per poi eventualmente farle intrecciare al momento e alle condizioni opportune. Secondo me è difficilissimo!

Portandone avanti 3-4 è ovvio che il libro risulti più fast-paced, ma quando devi tirare le fila di così tante plotline cambia tutto... Tirare le fila è un termine che ci sta proprio bene in questo caso, mi immagino ogni trama come un filo e ognuno deve essere tirato, chi più chi meno, e fatto avanzare..

Tra l'altro, i capitoli più slow-paced servono anche a far risaltare i più movimentati. Se non ci fossero quelli e il libro fosse tutto una battaglia o un colpo di scena l'effetto che questi avrebbero sul lettore sarebbe molto meno marcato..

DragoRinato

00martedì 21 settembre 2010 21:44

Quoto entrambi, e infatti come dicevo qualche post fa, e lo ha detto anche Brandon in una recente intervista RJ è stato il primo a realizzare un progetto del genere. Anche ISDA che per quantità di parole spese è uguale se non maggiore (intendo tutto il lavoro di JRRT) non è paragonabile come numero di agenti in campo in contemporanea.

E non avendo lavorato (come JRRT) per 20 anni in tranquillità prima di pubblicare, ha fatto i suoi errori nel prendere le misure di una lavoro del genere perché non ha avuto un riferimento.

Axelk

00martedì 21 settembre 2010 22:07

Re: Re: Re: Re: Re:

DragoRinato, 21/09/2010 0.56:

ho capito ma non pienamente... ragioniamo al contrario... cosa toglieresti dai libri 7-10?

Faile?

Scherzi a parte(che poi mica tanto scherzi :p), concordo con Master T.
Per quanto come avete fatto notare degli errori in una saga del genere ci siano tutti i otrovo che alcune parti siano state rallentate davvero troppo. Personalmente trovo che la plotline di Perrin sia quella che si è più involuta nel tempo, portandomi al 10 a farmi forza per andare avanti quando vedevo suoi capitoli(a confronto i bagni di elaine li trovavo emozionanti [SM=x494540]

) Effettivamente anche RJ ha ammesso in un'intervista che CoT non era uscito come aveva inizialmente inteso, ed infatti già con KoD ha decisamente corretto il tiro.

Perrin_Al'Meara

00martedì 21 settembre 2010 22:46

Io penso che RJ non abbia mai voluto allungare il brodo, non penso che abbia avuto secondo fini economici nel rendere la saga così lunga.
La lunghezza della saga è dovuta alla moltitudine di personaggi ed ambientazioni che caratterizzano il mondo creato da Jordan. Cercare di sviluppare i singoli personaggi per conto loro e facendoli interagire anche con gli altri è un lavoraccio di non poco conto.
Inoltre bisogna considerare che ad un certo punto della saga Jordan deve aver considerato importante concentrarsi sulla crescita caratteriale dei personaggi e non solo delle loro capacità-talenti-poteri. Infatti fino al 7 abbiamo tutti i personaggi narrati sotto quest'ultimo aspetto. Era giusto quindi vedere come gli eventi stessero piano piano trasformando i ragazzini di Emond's field in uomini e donne pronti a farsi carico delle sorti del mondo. Ho trovato proprio per questo piacevolissimi libri come Winter's heart e Crossroads of twilight.
Quindi secondo me non c'è stato nessuno spreco da parte di RJ, e nessun capitolo inutile.

Swami Holanwanda

00martedì 21 settembre 2010 23:26

Re:

DragoRinato, 20/09/2010 14.36:

A) ....Quello che nego è che sia un allungamento volontario della storia solo per scrivere più libri e vendere quindi di più.
B)....L'errore commesso è stato il non rendersi conto che la miriade di personaggi introdotti via via, ognuno necessario a suo modo alla storia, hanno allungato la storia e i filoni di alcuni personaggi arrivano corti...
C)....RJ è stato pioniere in questo senso nel fantasy. Chi prima di lui aveva scritto una saga di queste dimensioni, anzi chi a oggi l'ha fatto? Martin e come vediamo ai suoi problemi nel proseguire e Erikson, che per quello che ho letto io, ha una struttura narrativa assai insolita, e narra la storia a spezzoni. Il protagonista della sua storia è il mondo, non i personaggi.
D)....Per quanto riguarda Perrin , è sicuramente un errore da parte sua, le lentezza con cui ci appaiono le scene... ma un errore di tempistica, non un errore di trama/storia.
E)....Se prendi i capitoli di Perrin incriminati e li comprimi in meno libri (ovvero in ogni libro metti più capitoli suoi) vedrai che sembra molto più rapido.

Ho ricombinato il quote di Drago Rinato nell’ordine in cui vorrei rispondere. Portate pazienza ma è un post lungo.

A) Penso che RJ sia stato abbastanza fedele alla sua idea originale, il brodo certamente non è stato allungato per aggiungere libri. Avrei qualche riserva sui famosi prequel ed outrigger, che, come già detto in altri post, spero non vengano pubblicati, a motivo della carenza di materiale originale di RJ.

B) Anche qui, mi trovo sostanzialmente d’accordo. Questo è stato recentemente riconosciuto perfino da Brandon, quando ha descritto come mai i personaggi portanti di Stormlight Archives saranno cinque o sei al massimo, in confronto alle miriadi di RJ, SE e GRRM. Leggendo RJ, si è reso conto che ad un certo punto la teoria di POV diventa incompatibile con la forma romanzo semiconcludente.

C) Sul lato fantasy, concordo fino ad un certo punto. La tecnica dei POV moltiplicantisi era stata usata in modo decoroso da Turtledove nella serie di storia alternativa Invasione (4 libri tra 1994-1996) e riproposta dallo stesso autore in chiave strettamente Fantasy nella Guerra dei Regni (6 libri tra 1999 e 2004). Turtledove è ripetitivo fino alla noia e la profondità delle sue storie è molto minore di RJ, ma riesce sempre a portare a conclusione le sue trame e non si ha mai la sensazione che il movimento generale delle serie divenga erratico (anche se va tenuto presente che le serie non hanno una risoluzione definitiva, come speriamo avrà WoT, in quanto vogliono essere storia alternativa e quindi rappresentera solo un pezzettino di una parte molto più ampia). Considerato che la maggior parte dei lettori (me compreso) si lamenta dell’inconcludenza dei libri di WoT dal VII al X (pubblicati tra 1996 e 2003), RJ poteva (e magari anche l’ha fatto) gettare un occhio ad altri serial writer contemporanei. Peraltro, nel prossimo post spiego anche alcuni ragioni di fondo che hanno portato al rallentamento dell’azione. Brandon eè comunque fortunato, in quanto può imparare da errori degli altri molto più di quanto potesse RJ.

D) Anche qui sono d’accordo. La storia di Perrin dovrebbe mostrare come il personaggio più aderente allo stereotipo del “buono” affronti la propria personale caduta (per inseguire Faile, il suo bene particolare, perde di vista il bene maggiore di aiutare Rand nella lotta contro l’Ombra) che lo porta ad allearsi con il nemico ed torturare, per poi (sperabilmente, nei prossimi libri) rinascere dalla propria bassezza, accettare la propria duplica natura (uomo/lupo, costruttore/distruttore,…) per poter ricostruire il mondo dopo l’Ultima Battaglia (notare le similitudine con l’evoluzione di Rand, Mat e quasi tutti i personaggi principali). Però, visti altri errori strutturali (pregansi vedere prossimo post) ed alcune scelte stilistiche che non hanno avuto grande fortuna, RJ ha dovuto allungare a dismisura il brodo, introducendo la caccia infernale, gli incontri segreti di Masema, il rapimento di Faile,…

E) Sono di nuovo d’accordo. Molto del risentimento è, a mio parere, sul fatto che occorra aspettare anni per ottenere volumi che avanzano la trama di un mese massimo due (i primi tre volumi coprono un anno abbondante, gli ultimi nove un anno e mezzo scarso), con grande diluzione degli impatti. Tuttavia, sulla base assolutamente non scientifica delle mie esperienze di rilettura di WoT, sciroppandosi tutto d’un fiato il malloppo anche i volumi incriminati diventano più interessanti.

Spero non stiate dormendo della grossa (se sì, siete scusati).

Swami Holanwanda

00martedì 21 settembre 2010 23:44

Post intermedio giusto per rispondere al tema del thread.

Per me si possono tranquillamente eliminare:
- tutta la guerra di successione andorana; Elayne come personaggio minore (quale era nei libri I-III) ha già avuto una valorizzazione estremamente importante nei libri IV-VIII (fino al Bowl of the Winds). Un paio di capitoli, magari dal POV di Birgitte, subito prima dell'arrivo di Mat a Caemlyn possono bastare.
- tutta la storia delle cacciatrici dell'Ajah nera; la Aes Sedai, come i Forsaken, guadagnano molto venendo mostrate meno; inoltre, abbiamo già POV di Siuan, Elaida, Egwene, Alviahrin, Verin,...
- 80% della storia di Faile; dal libro VI in poi il suo sviluppo è prevedibile e francamente, non necessario. Poteva venire rapita da Masema per forzare Perrin all'alleanza con i Seanchan;
- tutti i capitoli di Rand in ACoS, ad esclusione dei primi due o tre e del finale;
- tutto il personaggio di Cadsuane (Nyaneve può svolgere essenzialmente la stessa funzione);
- Morgase e Tallanvor (post invasione Seanchan di Amador, pensate che colpo se Morgase fosse riuscita a lanciarsi da quella finestra...);
- Logain; Narishma può fare tutto quello che fa Logain, abbiamo già Taim come ex Drago.

-TheBlackTower-

00mercoledì 22 settembre 2010 00:01

premetto che non ho letto i commenti precedenti,quindi perdonatemi se per caso ripeto delle opinioni che già qualcun altro prima di me ha esposto ma "l'allungare il brodo" di Jordan,lo trovo assai interessante e non credo sia una trovata per vendere di più perché il libro così è più lungo (non arrabbiatevi se prendo alla lettera questa espressione,non lo so se eravate seri oppure era così per dire)...trovo invece che ogni tanto soffermarsi su cose apparentemente inutili come il famigerato "bagno di Elayne" (xD) sia utile al rendere il tutto più realistico e "vero"...
sia nei film che nei libri siamo abituati agli avvenimenti che avvengono uno dopo l'altro o comunque ad intermezzi che sono sempre comunque indispensabili ed utili ad arricchire la storia e a lasciare indizi qua e là...spesso però risulta surreale riportare i fatti in questo modo..ok che ciò che interessa a tutti sono i momenti salienti,ma si perde tanta naturalezza nel fare così...RJ invece così facendo migliora la sua opera a parere mio...
Provate a pensare di dover raccontare una giornata tipo...ok vi verrà subito da raccontare le cose più importanti,ma tra un avvenimento e un'altro ci sono state tantissime parentesi che tralasciereste nel racconto...l'aggiungere queste "parentesi" di tanto in tanto è una cosa che io apprezzo tantissimo!

Swami Holanwanda

00mercoledì 22 settembre 2010 00:23

E per finire la sbrodolata di parole al vento, provo anche a menzionare due ragione per le evidenti asimmetrie tra prima e seconda parte della serie, considerato che RJ non era stupido. Premessa: RJ usa tantissimo, sia per i singoli personaggi che per il quadro più alto, la tipica struttura tripartita che dalle tragedie greche in poi è diventata abbastanza comune in letteratura 1) equilibrio iniziale che viene rotto; 2) raggiungimento del nadir; 3) risalita e risoluzione.
Ragione 1) Un esperimento stilistico fallito. I libri I-IV costituiscono la rottura dell’equilibrio iniziale, quelli dal V all’X il momento più basso del pendolo, dall’XI in avanti si va verso il terzo atto (per quanto, nel XII un personaggio raggiunga indubbiamente bassezze mai viste prima). In particolare, dal libro VI in poi, la strategia dell'Ombra è diventata attiva. Fino al libro IV, Rand aveva l'iniziativa (nel I, perchè erano pochi i Forsaken in giro ed ancora non si sapeva chi fosse il Drago Rinato). Nel II e nel III, perchè Rand sparisce per lunghi tratti. Nel IV, perchè fa ancora una volta l'inaspettato e passa nella Terra delle Tre Piegature. Ma dalla fine del IV in avanti, si formano alleanze tra Reietti e si iniziano a legare mille fili d’ombra attorno a Rand ed ai suoi amici. Invece di esplicitare o rendere ovvie queste trame (di cui, come detto in altri post, sarebbe bello sapere molto di più), RJ ha deciso di mostrare quasi esclusivamente i “buoni” che subiscono gli effetti del subsolo contrattacco nemico. Quanti ostacoli sono stati buttati sulla strada del Drago – scissione della Torre; sbarco dei Seanchan (i cui semi lontani sono stati piantati da Ishamael a spasso ai tempi di Hawking), spaccatura degli Aiel (Lanfear/Asmo), guerra civile nell’Arad Doman, ribellioni a Tear e Cairhien, guerra civile andorana, Borderlander fuori posizione. Dietro tutto questo c’è l’Ombra, ma noi lettori cogliamo solo che i buoni sono sempre più impantanati senza un nemico evidente da colpire. In questo RJ è stato molto coraggioso ed originale, ma ha tenuto i malvagi troppo nascosti. C’è bisogno di un nemico evidente, se non per i personaggi, almeno per il lettore.

Ragione 2) Un problema di struttura - l’ambizione di creare un intreccio enorme con personaggi secondari in grado di competere con i principali. Questo è un tema già toccato da molti. Mi limito ad osservare che per quasi tutti i personaggi minori abbiamo il classico movimento in tre atti: ad esempio, Faile (matrimonio e rapimento; prigionia; liberazione); Morgase (regina; Rahvin e fuga con vergogna; rinascita come semplice donna di servizio); Balwer (con Niall, scacciato da Valda; riscatto al servizio di Perrin); Siuan (Amyrlin; deposizione e fuga a Salidar; ritorno al servizio di Egwene). Perfino le Aes Sedai come categoria vivono questa tripartizione grazie alle cacciatrici dell’Ajah Nera. Da un lato questa struttura è usata in lungo ed in largo in letteratura e cinema, quindi niente di male di per se. Dall’altro, RJ è stato un cattivo architetto perché ad un certo punto tutti i muri sono diventati portanti.

Come ha già detto TheBlackTower prima di me, apprezzo comunque tutti i dettagli e ritengo che la serie sia il miglior high fantasy in circolazione (meglio di LotR). Tuttavia soffre di difetti oggettivi cui, non dimentichiamo, RJ stava cercando di porre rimedio.

DragoRinato

00mercoledì 22 settembre 2010 00:44

C)
ho scordato il buon tartacolomba, ho molto apprezzato i vari libri su videssos, e l'agente di bisanzio. L'invasione mi manca ancora, e mi son scordato che ci sono numerosi personaggi, nonostante un mio amico me ne abbia parlato più volte.
Non ho capito la questione dei serial writer [SM=x494583]

D)
Non ho capito bene in che modo leghi gli errori strutturali (troppi pov) con la perdita di focus del filone Perrin. La Wild Hunt passa di là è il pretesto per avere nuove informazioni sui darkhound, non per allungare qualcosa a mio parere. Gli incontri di Masema avrebbe un pò di senso additarli come diluitori... ma sto Masema qualcosa doveva pur fare... e identico discorso per gli shaido.

Certo forse non ci fosse stato il bisogno di far fare qualcosa a Perrin nell'attesa che gli altri proseguissero il loro avanzamento, sarebbero potuti essere trattati più brevemente, ma erano comunque questioni da gestire.

per i tagli rispondo a parte [SM=x494534]

DragoRinato

00mercoledì 22 settembre 2010 01:16

Re:

Swami Holanwanda, 21/09/2010 23.44:
Post intermedio giusto per rispondere al tema del thread.

Per me si possono tranquillamente eliminare:
1) tutta la guerra di successione Andorana;
2) tutta la storia delle cacciatrici dell'Ajah nera;
3) 80% della storia di Faile;
4) tutti i capitoli di Rand in ACoS, ad esclusione dei primi due o tre e del finale;
5) tutto il personaggio di Cadsuane (Nyaneve può svolgere essenzialmente la stessa funzione);
6) Morgase e Tallanvor
7) Logain; Narishma può fare tutto quello che fa Logain, abbiamo già Taim come ex Drago.

Non ho capito bene se li elimineresti perché non ti piacciono o perché non li ritieni necessari alla fine della storia, ma vado cmq. a risponderti dal mio punto di vista:

1) Il problema è che l'Andor serve unito per TG... Elayne non vuole (giustamente) il regno regalato da Rand, inoltre chiude alcuni filoni cmq. necessari. Magari un pò meno approfondito, classico esempio di come a volte Rj si è lasciato prendere la mano.

2) si, qui concordo, non sono poi così necessari, penso che l'idea fosse quella di rivalutare le Aes Sedai della Torre che causa Elaida sembrano tutte stupide, e inconcludenti.

3) hmm A mio parere Faile è mal giudicata, è irrazionale nella sua gelosia, ma quale donna non lo è??? E anche qui senza il rapimento di Faile non può esserci la caduta di Perrin... che mette il proprio bene davanti a tutto.

4) tenendo conto che i capitoli di Rand son 4 e mezzo... Bollisce un pò nel suo brodo e si lagna... ma sti c [SM=x494572]

i ha appena subito quel che ha subito un pò di paranoia è comprensibili... inoltre un Rand sottotono è cmq. un bel leggere!

5) Nyn avrebbe potuto sostituirla è vero, ma son convinto che l'insopportabilità di Cadsuane sia stata necessaria a quello che successo... Nyn non è così rompi... e personalmente non avrei voluto riversare il disprezzo per l'incomprensione di Cadsuane verso Rand, anzi è proprio Nyn ad essere quello che, dopo Min, lo capisce ancora...

6) Non vedo che fastidio danno... un pò di riscatto per Morgase, è una testa calda ma ha avuto anche molta sfiga...

7) in parte può essere vero, ma Logain è diverso da Narishma, troppo.

Ora chiaramente se con questi punti rispondevi al quesito:
Devi eliminare 7 cose da Wot, elencale.

capisco come effettivamente siano trame minori, almeno in parte...

DragoRinato

00mercoledì 22 settembre 2010 01:20

La questione della mancanza di un nemico evidente l'ho notata anche io ma in Perrin... gli altri chi più chi meno hanno su chi puntare il dito... Mat è il più ballerino nel senso che ha più avventure/ostacoli che non veri e propri nemici...

Swami Holanwanda

00mercoledì 22 settembre 2010 06:49

Re:

DragoRinato, 22/09/2010 1.16:
Non ho capito bene se li elimineresti perché non ti piacciono o perché non li ritieni necessari alla fine della storia, ma vado cmq. a risponderti dal mio punto di vista

Li eliminerei perchè capitoli inutili ai fini della storia. Se io fossi un editor professionista e volessi eliminare un paio di volumi di WoT, quelli da me elencati sono quelli che si possono togliere senza intaccare la storia centrale.

DragoRinato, 22/09/2010 0.44:
C)
D) Non ho capito bene in che modo leghi gli errori strutturali (troppi pov) con la perdita di focus del filone Perrin.[…]... Certo forse non ci fosse stato il bisogno di far fare qualcosa a Perrin nell'attesa che gli altri proseguissero il loro avanzamento, sarebbero potuti essere trattati più brevemente, ma erano comunque questioni da gestire.

Visto che per ogni singolo sottofilone c’è un atto primo, secondo e terzo (il problema è più questo che il numero di POV), anche i due temi di fondo di Perrin (Bene particolare o Bene più grande? Uomo o Bestia? Costruttore o Distruttore?] devono venire ripartiti nel tempo sui libri da VIII a XI, quindi diluiti tantissimo, per mantenere un minimo di sincronia.

PS serial writer – gente che il vizio di non riuscire a limitarsi al massimo a trilogie.