L'angolo della Cipolla - critiche al lavoro di Jordan

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Scritto da: Seaworth 25/05/2005 22.15
ah, il piano A è fallito, nn siete tutti a vedere la partita? maledizione, allora al PIano B! resistenza ad oltranza! Schnell!


Drago, molto originale come paragone...quanto veramente fantasioso:


1 gli arcieri inglesi erano di mestiere arcieri..le braccia per tendere un vero arco inglese impiegano anni a svilupparsi, e non tosando pecore o raffinando tabacco

2 non c'è alcun paragone fra la potenza mostruosa degli arcieri inglesi e quelli dei fiumi gemelli

3 se fosse come dici te allora Perrin non avrebbe alcun problema, volendo, a distruggere tutti gli eserciti dell'ovest ed anche gli aiel..

4 se vuoi paragonarli a qualcosa...a contadini non addestrati all'uso delle armi ma disperati. Non dovevano durare, se non con l'aiuto dei

se volete leggervi qualcosa di buono ed avvincente sugli arcieri
Cornwell ha scritto la buona trilogia composta dall'arciere del re- il cavaliere nero- la spada e il calice

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1)
Chiaro che non sono addestrati tanto quanto gli arcieri inglesi,
ma sono cmq. gente che lavora duro e che va a caccia, temprate
dalla fatica, ma non affamata, come erano invece i contadini del nostro medioevo. Questo fa una grossa differenza, siamo ciò che mangiamo! Quindi non eccelsi come loro, ma nell'occasione ero più che determinati!

2)
Perchè no? Le vecchie abitudini sono dure a morire, w non sono un branco di pecorai, alcuni di loro sono veterani di guerra.

3)
Beh dipende dal numero, e poi gli mancano elementi come la fanteria e la cavalliera. Un esercito di soli arcieri non va molto lontano....

4)
E infatti... è intervenuto qualcuno...

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Scritto da: Seaworth 25/05/2005 22.15
ah, il piano A è fallito, nn siete tutti a vedere la partita? maledizione, allora al PIano B! resistenza ad oltranza! Schnell!


Drago, molto originale come paragone...quanto veramente fantasioso:


1 gli arcieri inglesi erano di mestiere arcieri..le braccia per tendere un vero arco inglese impiegano anni a svilupparsi, e non tosando pecore o raffinando tabacco

2 non c'è alcun paragone fra la potenza mostruosa degli arcieri inglesi e quelli dei fiumi gemelli

3 se fosse come dici te allora Perrin non avrebbe alcun problema, volendo, a distruggere tutti gli eserciti dell'ovest ed anche gli aiel..

4 se vuoi paragonarli a qualcosa...a contadini non addestrati all'uso delle armi ma disperati. Non dovevano durare, se non con l'aiuto dei

se volete leggervi qualcosa di buono ed avvincente sugli arcieri
Cornwell ha scritto la buona trilogia composta dall'arciere del re- il cavaliere nero- la spada e il calice

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1)
Chiaro che non sono addestrati tanto quanto gli arcieri inglesi,
ma sono cmq. gente che lavora duro e che va a caccia, temprate
dalla fatica, ma non affamata, come erano invece i contadini del nostro medioevo. Questo fa una grossa differenza, siamo ciò che mangiamo! Quindi non eccelsi come loro, ma nell'occasione ero più che determinati!

2)
Perchè no? Le vecchie abitudini sono dure a morire, w non sono un branco di pecorai, alcuni di loro sono veterani di guerra.

3)
Beh dipende dal numero, e poi gli mancano elementi come la fanteria e la cavalliera. Un esercito di soli arcieri non va molto lontano....

4)
E infatti... è intervenuto qualcuno...

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Scritto da: Seaworth 25/05/2005 22.15
ah, il piano A è fallito, nn siete tutti a vedere la partita? maledizione, allora al PIano B! resistenza ad oltranza! Schnell!

...

se volete leggervi qualcosa di buono ed avvincente sugli arcieri
Cornwell ha scritto la buona trilogia composta dall'arciere del re- il cavaliere nero- la spada e il calice

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Cornwell mi manca, ma ce l'ho in lista!

Ah, se solo non avessi sprecato la mia vita a studiare adesso anche io sarei un potentissimo arcere inglese!

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Scritto da: DragoRinato 25/05/2005 22.27



1)
Chiaro che non sono addestrati tanto quanto gli arcieri inglesi,
ma sono cmq. gente che lavora duro e che va a caccia, temprate
dalla fatica, ma non affamata, come erano invece i contadini del nostro medioevo. Questo fa una grossa differenza, siamo ciò che mangiamo! Quindi non eccelsi come loro, ma nell'occasione ero più che determinati!

2)
Perchè no? Le vecchie abitudini sono dure a morire, w non sono un branco di pecorai, alcuni di loro sono veterani di guerra.

3)
Beh dipende dal numero, e poi gli mancano elementi come la fanteria e la cavalliera. Un esercito di soli arcieri non va molto lontano....

4)
E infatti... è intervenuto qualcuno...

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1- sono contadini, al massimo pasciuti. Non hanno nemmeno un'economia che consenta addestramento o armi buone in discreto numero

2- che abitudini? i muscoli non si trasmettono per parentela, nemmeno l'abilità combattiva, o sono tutti ta'veren??

3- gli eserciti inglesi erano quasi tutti composti di arcieri nella guerra dei centanni. quelli del manetheren non mi pare

4- contadini...torme di contadini

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Scritto da: Seaworth 25/05/2005 22.53


1- sono contadini, al massimo pasciuti. Non hanno nemmeno un'economia che consenta addestramento o armi buone in discreto numero

2- che abitudini? i muscoli non si trasmettono per parentela, nemmeno l'abilità combattiva, o sono tutti ta'veren??

3- gli eserciti inglesi erano quasi tutti composti di arcieri nella guerra dei centanni. quelli del manetheren non mi pare

4- contadini...torme di contadini

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beh armi non ne hanno mai avuto molto bisogno, ma i muscoli non ce li si fa per forza impugnando le armi.

Sicuramente Manatheren non aveva solo arcieri anzi, ma penso che l'arte dell'arco l'abbiano coltivata dopo.

In definitiva, non dico che sia strettamente realistico, ma date le motivazioni, l'appoggio di 2 aes sedai e ralativi custodi, le catapulte è verosimile che in un romanzo High Fantasy un gruppo di villici agguerriti e incazzosi facciano il mazzo a tarallo ai brutti mostri cattivi. Ci sta dentro.

Se voglio l'accuratezza storica leggo Turtledove che è un professore di storia

[Modificato da DragoRinato 25/05/2005 23.05]

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Scritto da: DragoRinato 25/05/2005 23.05


beh armi non ne hanno mai avuto molto bisogno, ma i muscoli non ce li si fa per forza impugnando le armi.

Sicuramente Manatheren non aveva solo arcieri anzi, ma penso che l'arte dell'arco l'abbiano coltivata dopo.

In definitiva, non dico che sia strettamente realistico, ma date le motivazioni, l'appoggio di 2 aes sedai e ralativi custodi, le catapulte è verosimile che in un romanzo High Fantasy un gruppo di villici agguerriti e incazzosi facciano il mazzo a tarallo ai brutti mostri cattivi. Ci sta dentro.

Se voglio l'accuratezza storica leggo Turtledove che è un professore di storia

[Modificato da DragoRinato 25/05/2005 23.05]

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- muscoli da arcieri? non zappando o pelando pecore.

- possibile che l'abbiano coltivata dopo. Per cacciare fagiani, non in battaglia, cmq la disperazione fa miracoli...

- la battaglia resta talmente improbabile da apparire fiabesca più che fantasy

- non è l'unico fra gli scrittori. E drago..non serve essere professori per scrivere belle battaglie, che non siano insensate. Effettivamente, di battaglie come le fa Jordan per fortuna ne trovo poche, le sue, se le trovo..

Turtledove è particolarmente bravo nel descrivere la tattica,
l'approviggionamento, e tutto il contorno di una guerra.

Jordan si limita ad affrescare episodi qua è la della battaglia,
gli interessa poco descrivere la battaglia nel suo insieme,
ciò che gli importa è il risultato.
Finchè gli episodi e il risultato mi vanno a genio non vedo nulla
di sbagliato a livello di storia.

Se poi gli abitanti di Emond's field abbiamo o meno i muscoli
non è proprio la cosa che vado a pensare mentre leggo

[Modificato da DragoRinato 25/05/2005 23.17]

hehe drago, stai traviando parecchio il discorso

i muscoli dei contadini l'hai tirato fuori tu con il discorso degli archi...in merito al fatto che solo uomini robusti ed addestrati siano in grado di usare gli archi inglesi, cui hai fatto riferimento te

la battaglia, a volte si limita ad episodi di dubbia qualità, ma a volte descrive intere battaglie, come appunto emond's field

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Scritto da: Seaworth 25/05/2005 23.26
hehe drago, stai traviando parecchio il discorso

i muscoli dei contadini l'hai tirato fuori tu con il discorso degli archi...in merito al fatto che solo uomini robusti ed addestrati siano in grado di usare gli archi inglesi, cui hai fatto riferimento te

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no no, io ho solo detto che gli abitanti dei fiumi gemelli si
possono associare agli arcieri inglesi e cosi anche per i loro archi, superiori a tutti gli altri eserciti.

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Scritto da: Seaworth 25/05/2005 23.26
la battaglia, a volte si limita ad episodi di dubbia qualità, ma a volte descrive intere battaglie, come appunto emond's field

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Emond's Field è l'eccezione perchè li l'episodio importante era
il coraggio del popolino che si trova costretto ad affrontare
quelle che ritenevano essere leggende poco tempo prima.

Sinora tutti gli episodi descritti son sempre piaciuti, e ce ne
saranno di migliori nei prossimi libri

le battaglie di jordan, pure quelle cui partecipa tanta gente, sono incentrate sull'attività del singolo.

Scusate ma fino ad ora si è parlato solo di una parte dello schieramento...sono d'accordo con Sea nel dire che i contadni, per quanto forti e muscolosi, non possono competere con un qualsivoglia esercito organizzsato/disciplinatio/addestrato/con armi e armature degne di questo nome. Quello che rende la battaglia di Emond veramente improbabile (assurda, meglio...), è che l'esercito avversrio non era formato da uomini, ma da:
1)Trolloc: creature ritenute esistere solo nei racconti per spaventare i bambini, alti una volta e mezzo un uomo, mostruosi (diciamo che i soldati addestrati si sarebbero cagati in mano, figuriamoci dei contadini...), forti quasi come un Ogier, assetati di sangue e quant'altro
2)Myrddraal: ancora più pericolosi dei trolloc, combattenti quasi inarrestabili( uno solo ha ucciso non mi ricordo quanti aiel), difficilissimi da uccidere, che incutono terrore a guardarli, dotati di alcune capacità magiche(tipo scomparire nelle zone d'ombra)
3)quei cosi volanti che non mi ricordo come si chiamano, ch eti ipnotizzano e ti uccidono con un bacio (Drakhar, Rakar, boo)
Per cui sull'esito di questa battaglia stenderei un velo pietoso.
Ah, già, piccolo dettaglio: l'esercito dei trolloc era anche in superiorità numerica...

forse i contadini avevano trovato (in un umile forcone) la lancia di Longino!

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Scritto da: Seaworth 26/05/2005 0.56
forse i contadini avevano trovato (in un umile forcone) la lancia di Longino!

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Guarda, a questo punto non mi stupirei più di niente!

lancia la lancia! Lancia la Lancia!


chi sono?

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Scritto da: Seaworth 26/05/2005 1.00
lancia la lancia! Lancia la Lancia!


chi sono?

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A me ricorda molto Ace Ventura: ho i riflessi di un gatto felino e la velocità di una mangusta veloce...fantastico!

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Scritto da: Seaworth 26/05/2005 1.03
email ffz oberyn
leggi le mail ffz, c'è l'icone email nel tuo pannello! vacci!

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non è vero, non me lo dice!

nulla da fare, torna pure a scrostar bastoni

Oberyn, ma siccome i medici sono sempre più interessati e avidi, almeno tu seguirai l'insegnamento di Ippocrate??

Franki sembra ascolti solo tale Marx!

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Scritto da: oberyn 26/05/2005 0.49
Scusate ma fino ad ora si è parlato solo di una parte dello schieramento...sono d'accordo con Sea nel dire che i contadni, per quanto forti e muscolosi, non possono competere con un qualsivoglia esercito organizzsato/disciplinatio/addestrato/con armi e armature degne di questo nome. Quello che rende la battaglia di Emond veramente improbabile (assurda, meglio...), è che l'esercito avversrio non era formato da uomini, ma da:
1)Trolloc: creature ritenute esistere solo nei racconti per spaventare i bambini, alti una volta e mezzo un uomo, mostruosi (diciamo che i soldati addestrati si sarebbero cagati in mano, figuriamoci dei contadini...), forti quasi come un Ogier, assetati di sangue e quant'altro
2)Myrddraal: ancora più pericolosi dei trolloc, combattenti quasi inarrestabili( uno solo ha ucciso non mi ricordo quanti aiel), difficilissimi da uccidere, che incutono terrore a guardarli, dotati di alcune capacità magiche(tipo scomparire nelle zone d'ombra)
3)quei cosi volanti che non mi ricordo come si chiamano, ch eti ipnotizzano e ti uccidono con un bacio (Drakhar, Rakar, boo)
Per cui sull'esito di questa battaglia stenderei un velo pietoso.
Ah, già, piccolo dettaglio: l'esercito dei trolloc era anche in superiorità numerica...

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A parte che i Drakhar sono inutili in battaglia...

Un Myrddraal con venti frecce in corpo è incapacitato (non morto) quanto basta di conseguenza uccidere lui e con lui i Trolloc connessi non è poi cosi difficile per i Custodi.

Ripeto avevano 2 aes-sedai e armi da assedio.
E' come averci 2 cannoni (molto più precisi) contro un gruppo di barbari...

Con questo non dico che sia realistico, ma ci può stare, ed è verosimile. Soprattutto, ed è quello che importa alla fine,
è entusiasmante ti tiene in ansia, ed è ben scritto.

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Scritto da: Seaworth 26/05/2005 1.27
Oberyn, ma siccome i medici sono sempre più interessati e avidi, almeno tu seguirai l'insegnamento di Ippocrate??

Franki sembra ascolti solo tale Marx!

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Beh, in quanto a Marx, sai che con me vai sul sicuro. Per quanto riguarda Ippocrate...cos'è che diceva? Cura i ricchi prendendo gli organi dai poveri? No, quello era robin hood...uno per tutti e i soldi per me? No aspetta...

però

[Modificato da DragoRinato 27/05/2005 19.44]

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Scritto da: DragoRinato 26/05/2005 10.45


A parte che i Drakhar sono inutili in battaglia...

Un Myrddraal con venti frecce in corpo è incapacitato (non morto) quanto basta di conseguenza uccidere lui e con lui i Trolloc connessi non è poi cosi difficile per i Custodi.

Ripeto avevano 2 aes-sedai e armi da assedio.
E' come averci 2 cannoni (molto più precisi) contro un gruppo di barbari...

Con questo non dico che sia realistico, ma ci può stare, ed è verosimile. Soprattutto, ed è quello che importa alla fine,
è entusiasmante ti tiene in ansia, ed è ben scritto.

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problema: i custodi erano due,come le aes sedai, i Myrddraal erano...quanti? 20? Non ricordo sinceramente. E le aes sedai non erano neanche dele più forti. Fatto sta che cmq solo i trolloc sarebbero dovuti bastare a vincere quella battaglia: erano
a)SUPERIORI DI NUMERO
b)singolarmente ogni trolloc sarà forte come 4 uomini
c)sicuramente un trolloc è più assetato di sangue di un contadino
d)come domodossola
e)erano anche meglio armati d equipaggiati.
Armi d'assedio o meno, avrebbero FORSE potuto resistere all'interno di una città con le mura (ma anche belle spesse), non certo in un paesino a difesa del quale era stata messa solo qualche palizzata...e poi, per quanto riguarda l'entusiasmante, si, diciamo che forse tra le battaglie che ha descritto questa è una delle più belle, ma diciamo anche che la descrizione delle battaglie non è il punto di forza di jordan.

[Modificato da oberyn 27/05/2005 19.56]

[Modificato da oberyn 27/05/2005 20.14]

come dicevo su, concordo che le battaglie non siano il punto di forza di jordan. I momenti epici sono altri, e sempre ripetendomi, sono quelli in cui viene fatto uso del potere, inteso come potere generico e come One Power. Il più delle volte, si assiste a situazioni in cui la cosa riguarda un numero ristretto di personaggi, sullo sfondo di battaglie di vasta scala che però si capisce subito che sono solo di contorno. E si capisce chje il loro esito dipende da quello che succede tra chi si legna colpi di balefire.

Sulla battaglia in questione, concordo con lord drago. La metafora relative a prendere a cannonate dei barbari mi pare azzecatissima.

Si, Anche io trovo che i punti "esaltanti" Di Jordan siano quando viene sfruttato il potere. Come ben sapete non mi aggrada il Balefire, però quando Rand lo usa in altri modi è IMHO molto più avvincente.
In quanto alle battaglie, Drago, Jordan fino al 5 è piuttosto "deficitato". Se poi in "new spring" Proprio non ne parla....mannaggia a lui!

Vedremo il nuovo libro prequel su tam...

Ma è una mia impressione ma il nostro placido e giocherellone tiranno recentemente è assai inacidito?
Sarà la conseguenza della champions (io cmq sono simpatizzante milanista...Oberyn ormai i giocatori del Parma van bene solo per il prosciutto ) ma Franki! respira....espira....




p.s
almeno qui non c'è un thread vero e proprio
(alla fine questa discussione supererà tutte le altre, la prima tappa è "giudizi generali su Jordan")

non sono inacidito, io pure non faccio parte dei tifosi che vanno allo stadio o piangono, nè mi urto quando vengono fuori discussioni accese(la loro mancanza è stato uno dei fattori che mi hanno spinto alla rilettura di martin...ehehehe...). Però l'ot continuo travalicante il piacevole cazzeggio non mi piace molto. Ammetto però che il mio precedente intervento ha avuto una mancanza. Non dovevo intervenire io ma dovevo invitare il mod della sezione a farlo. Però orami altro che fratello, sono una psecie di papà del forum....figlio, rivolgiti a me con rispetto!!!

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Scritto da: Seaworth 28/05/2005 0.06
Ma è una mia impressione ma il nostro placido e giocherellone tiranno recentemente è assai inacidito?
Sarà la conseguenza della champions (io cmq sono simpatizzante milanista...Oberyn ormai i giocatori del Parma van bene solo per il prosciutto ) ma Franki! respira....espira....




p.s
almeno qui non c'è un thread vero e proprio
(alla fine questa discussione supererà tutte le altre, la prima tappa è "giudizi generali su Jordan")

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Si si fai pure il furbo, tanto voi milanisti il prosciutto lo avete preso in quel posto...e anche un bel pezzo di prosciuttone, sai di quei bei cinghiali tamugni!!! O, alla fine del primo tempo mi ero assentato un attimo (quando scappa scappa ); quando sono tornato era il 25esimo e, vedendo il risultato...
Il poeta diceva: E mi sovvien l'eterno e le morte stagioni...
Ma io dicevo: E mi sovvien il Deportivo e le mazzate sui m****i!

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Scritto da: frankifol 28/05/2005 0.28
non sono inacidito, io pure non faccio parte dei tifosi che vanno allo stadio o piangono, nè mi urto quando vengono fuori discussioni accese(la loro mancanza è stato uno dei fattori che mi hanno spinto alla rilettura di martin...ehehehe...). Però l'ot continuo travalicante il piacevole cazzeggio non mi piace molto. Ammetto però che il mio precedente intervento ha avuto una mancanza. Non dovevo intervenire io ma dovevo invitare il mod della sezione a farlo. Però orami altro che fratello, sono una psecie di papà del forum....figlio, rivolgiti a me con rispetto!!!

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eh eh Franki a tutti gli effetti siamo come supervisori di tutte le sezioni... un bell'impegno!

In mancanza dei mod. dobbiamo agire noi

C'è tutto il peso che ti porta il nome "Tiranno". In democrazia ognuno è responsabile di sè stesso, ma in una tirannide uno è responsabile di tutti.