Re:
Premetto che anche io mi sto divertendo un sacco a discutere anche perché, a volte, per risponderti, penso a cose sulle quali non avevo riflettuto bene in precedenza. Penso sia questo il motivo per cui, in generale, amo discutere.
Diocùro, 08/12/2013 21:20:
Usando le tue parole come spunto, che ho segnato in grassetto, se anche il T avesse vinto l'equilibrio si sarebbe mantenuto. Questa inevitabilità da cosa nascerebbe? Dal caos che non può prevalere sull'ordine? L'abbiamo appena appurato, ed è proprio per questo che divergo dal tuo punto di vista, Il T semina il caos non lo è egli stesso. Si denota proprio dal sesto libro, ove egli manda i reietti a seminare il disordine. Persino le sapienti, nell'ultimo libro dopo le visioni di Avyendha, affermano che l'esito di TGD non è scontato.
Se ricordo bene il fuoco malefico continuano ad usarlo, una limitazione che, invece, adottano solo quelli della "luce". Un po' come il cattivo che non ha remore per danneggiare l'eroe, mentre l'eroe è disperatamente limitato. Difatti ho trovato molto più equilibrio in quella tessitura, scoperta da Egwene, l'anti fuoco malefico, per chiamarlo in qualche modo.
Allora, per quanto riguarda il fuoco malefico, la fazione Ombra smise di usarlo quando videro cosa accadde. Viene detto diverse volte, l'ho riletto anche pochi giorni fa: entrambe le fazioni, quando si resero conto di cosa stava accadendo, smisero di usarlo senza neanche mettersi d'accordo.
Questo in realtà si spiega in modo banale: per la fazione della Luce, loro volevano continuare a vivere nel mondo che conoscevano, vincere una guerra in un mondo che si sta disgregando non avrebbe avuto senso, tanto vale perderla.
La fazione Ombra sostanzialmente smise di usarlo per lo stesso motivo. In fondo è composta da persone egoiste che figuriamoci se si sacrificherebbero per la fazione se anche questo servisse a qualcosa.
Demandred alla fine usa il FM perché, a mio parere, è talmente disperato da aver messo ogni sua speranza in un mondo nuovo nel fare quello che il Tenebroso gli ordina, a prescindere da quanto sembri idiota (mi pare che anche Moghedien trova stupido usare tutto quel FM alla fine).
Comunque, l'inevitabilità della sconfitta del caos avviene per i motivi detti prima: il Tenebroso non riesce ad essere puro caos, questo penso anche in relazione del fatto che è cosciente: se fosse puro caos non potrebbe mantenere una coscienza ma sarebbe una forza irrazionale che distrugge indiscriminatamente.
Il fatto che il Tenebroso sia in parte ordine è dimostrato dalle visioni che manda a Rand: sono ordini mondiali dove lui governa, non una situazione completamente caotica.
Ma in fondo, per quanto possa sembrare assurdo, forse questo è anche coerente: essendo caotico non riesce ad essere coerente con se stesso.
Credo comunque che anche qui ci stiamo addentrando in lidi oscuri, nel senso che il concetto di caos pure è difficile anche solo da immaginare.
Diocùro, 08/12/2013 21:20:
Uhm... è interessante, su questo non mi ero mai soffermato più di tanto. Tu come la intendi? L'umanità è uno spettatore passivo, ignaro di questa ciclicità che ignora? Ciò che triste è proprio questa ripetitività che porta gli uomini a prosperità e sfacelo?
Sì.
Mentre leggevo la Ruota, una domanda mi ha assillato fino alla fine del dodicesimo volume: perché l'umanità persiste in questa pagliacciata? Vita dopo vita, era dopo era, non cambia mai nulla, non c'è mai un inizio né una fine, è un'eterna decadenza senza riuscire mai ad ottenere un vero risultato. Trovo la cosa orribile.
In più, da quel che ho dedotto dell'Epoca Leggendaria, gli uomini, foro o meno, tendono sempre ad essere influenzati dal Tenebroso anche se in percentuali diverse (il Tenebroso anche col foro può in minima parte influenzare il mondo perché gli abitanti sono riusciti a percepirlo, quindi un qualche legame c'è per forza).
Con il Foro chiuso l'influenza è poca, ma c'è (Rand, nell'ultimo libro, parla meglio di un fatto che aveva altre volte accennato, cioè del fatto che l'Epoca Leggendaria era meravigliosa solo di facciata).
Gli uomini non sono mai liberi, sono sempre costretti a ballare al tempo del Disegno, come marionette. È davvero triste.
La "soluzione" che Jordan dà è buona: una seconda possibilità, per rimediare agli errori. Ma in realtà vale per pochi, quasi nessuno ricorda gli errori commessi in precedenza.
Un'altra possibile interpretazione è che all'umanità viene sempre data la possibilità di lottare per affermare se stessa, ha sempre la possibilità di raggiungere la grandezza e non importa se poi la perderà perché il risultato sarà comunque stato ottenuto. E per quanto possano cadere in basso, sanno che potranno rialzarsi di nuovo.
Io personalmente continuo a trovare la loro condizione triste, per questo penso che alla fine abbiano perso tutti.
Sul fatto poi che gli esseri umani siano diversi da noi, anche tralasciando il discorso del Potere, non ho dubbi. E così anche i lupi. La cosa più brutta è che non sono ignari: sanno benissimo di essere marionette (almeno le Aes Sedai).
Diocùro, 08/12/2013 21:20:
In larga parte concordo, ma perché con l'assenza del T solo un determinato tipo di scelta non pouoi "percepire"? E' questo che sto cercando di dirti, ammesso e non concesso che è la facoltà di percepire la scelta a scomparire, svaniscono unicamente quei tipi di azioni che hanno una connotazione "malvagia".
Ma in realtà svaniscono anche le azioni che hanno connotazione "buona". Per questo Rand rifiuta la sua stessa visione. Perdi la capacità stessa di distinguere una qualunque azione dall'altra e quindi le azioni perdono valore.
Il fatto che l'elemento principale che venga perso sia il dolore è meramente riconducibile al fatto che le azioni, tutto sommato, le classifichi in base a quanto dolore ricevi o previeni (classificando dal tuo punto di vista). Se ad esempio perdessi la capacità di percepire dolore, sia fisico che emotivo, probabilmente la vita cesserebbe di essere interessante.
Diocùro, 08/12/2013 21:20:
Mettila in questo modo, nella vita a quali cose puoi puntare il dito e dire "Oltre ogni dubbio, ogni preconcetto, ogni stereotipo, oltre ogni cosa, è una certezza". Questo travalica anche l'ignoranza, per quanto, dal volgo al clero, nel 14o secolo si credesse che il mondo fosse piatto, uomini lungimiranti misero in dubbio questa cosa. Un assoluto è un realtà TOTALMENTE libera da interpretazioni. E l'unico che ho studiato e constatato con l'esperienza è sempre quello. In natura ce ne saranno sicuramente altri, ma siamo ancora disperatamente ignoranti per poter puntare il dito e dire è un assoluto. (se ricordi, ho detto che la costante luce è un'assoluto, sussiste in sé per sé, ma sempre fino a prova contraria.)
Beh, ma non è vero. Per quanto ne sai la realtà che percepisci è totalmente sbagliata e magari nella realtà vera, quella che non percepisci, la Terra è piatta.
Se sogno di vivere in un mondo in cui il mondo è piatto, nel sogno sono probabilmente convinto che quella sia realtà ma questo non significa che lo sia.
Tutto ciò che ci circonda passa attraverso la percezione che è per sua natura imperfetta. Ergo, non esistono verità assolute, in nessun campo. Esistono verità che, secondo la tua percezione, sono approssimabili a vere perché provate con svariate tecniche.
Non esiste una realtà priva da interpretazioni perché la realtà è interpretata per definizione
Diocùro, 08/12/2013 21:20:
Mi sono fatto questa domanda credimi, e l'unica risposta che posso darti, che mi sono dato,(per questo in letteratura, specialmente fantastica, fornire strumenti estremamente potenti è un'azzardo difficile da gestire) è che terminare la storia anzitempo e in modo così fulmineo sarebbe stata una botta per noi lettori. In un contesto reale, penso che sarebbero andate proprio in questo modo. L'esempio più grande che posso fornirti è la bomba atomica. Il Giappone era piegato, pochi anni, forse mesi e avrebbe capitolato. Per gli americani il "mezzo" per scongiurare la perdita di altre decine di migliaia di vite, e soprattutto la spesa di miliardi di dollari, ha giustificato il "fine".
No, in realtà trovo corretto il fatto che Rand non abbia usato i Choeden Kal in quel modo e per svariati motivi.
Un uomo, per quanto arrogante, difficilmente potrà pensare di poter possedere il potere assoluto ed usarlo bene. Siamo creature molto parziali, siamo spaventate da ciò che è troppo più grande di noi. Soprattutto non dopo aver visto ed usato quel potere. È facile parlarne, come fa Lanfear, ma se ti ritrovi tra le mani il potere assoluto, comprendendo che potresti distruggere tutto con un solo errore, non ne saresti atterrito? Penseresti davvero di poterlo controllare e governare come fossi un dio?
Rand, infatti, che non è così avido di potere, quando il peso delle responsabilità e lo stress lo stavano schiacciando, non ha pensato di usare i Choeden Kal per diventare una specie di dio, vincere la guerra e salvare l'umanità, ha pensato di usarli per distruggere tutto. Ti mettere la parola fine e di abbandonare l'esistenza privandosi di qualunque tipo di responsabilità. Ma se il suicidio è un atto difficile per un individuo, l'annientamento stesso dell'esistenza lo è sicuramente di più.
Diocùro, 08/12/2013 21:20:
Anche la scoperta dell'america attribuita a Colombo è erronea. (hehe mi sa che qui apriamo un'altra discussione) Che sia stata appioppata, poi, a Machiavelli in modo ingiustificato è tema di discussione. Quindi a chi va attribuito il merito? Allo scopritore o a chi ne sfrutta davvero il potenziale?
Eh, calmo, intanto la chiami America proprio perché come nuovo continente l'ha scoperta Amerigo Vespucci, ma poi Machiavelli applicava quell'atteggiamento in politica, mica ovunque. A meno che non lo abbia detto esplicitamente, non puoi prendere un suo modus operandi e applicarlo dove ti pare e piace e dare a lui la colpa
Diocùro, 08/12/2013 21:20:
Credimi, supponevo mi che mi avresti portato questo punto. L'intento non è azione, la libertà di espressione è azione. L'intento è un proposito che deriva da una scelta.
Anche l'impossibilità di azione non cagiona l'intento: "Pur se sono imprigionato, non ho "intenzione" di piegarmi. Che tu ci riesca o meno, come Mat, dipende dalla forza di quel proposito.
In sostanza possiamo anche suddividere l'arbitrio in base all'azione e in base all'intento, che poi è sempre riconducibile alla scelta. I dittatori cadono, proprio in vece del fatto che non posso imporre il loro intento, perché per quanta repressione io attui, le persone scelgono, "arbitrano" di non piegarsi.
Un'appunto da fare, come hai detto, che la scelta è importante quanto la percezione che si ha. Un'esempio sono le damane, che nemmeno si rendono conto della prigionia, ma li credo che sia l'inconscio stesso a decidere per te, per sottrarti da altre sevizie e vessazioni.
Ma i personaggi della Ruota hanno la possibilità di intendere ed hanno pure quella di volere
I personaggi non possono, spesso, portare a compimento i loro intenti perché il Fato si mette in mezzo facendoli finire dove vuole lui. Ma il fato dà comunque loro una certa libertà, per quanto non sia moltissima.
Diocùro, 08/12/2013 21:20:
P.S.
Cortesemente, potresti spiegarmi come fai a quotare? A me è diverso
Si quota malissimo su questo forum, comunque devi togliere i [**POSTQUOTE] all'inizio (senza i ** che ovviamente ho messo perché altrimenti penso lo prendesse come tag) e poi puoi suddividere in più parti il post altrui inserendo opportunamente i [**\QUOTE] alla fine ed i
***Diocùro, 08/12/2013 21:20:
all'inizio del blocco (ho usato il tuo per l'esempio).
Diocùro
00lunedì 9 dicembre 2013 18:54
Ilgard, 08/12/2013 23:40:
Allora, per quanto riguarda il fuoco malefico, la fazione Ombra smise di usarlo quando videro cosa accadde. Viene detto diverse volte, l'ho riletto anche pochi giorni fa: entrambe le fazioni, quando si resero conto di cosa stava accadendo, smisero di usarlo senza neanche mettersi d'accordo. Questo in realtà si spiega in modo banale: per la fazione della Luce, loro volevano continuare a vivere nel mondo che conoscevano, vincere una guerra in un mondo che si sta disgregando non avrebbe avuto senso, tanto vale perderla.
La fazione Ombra sostanzialmente smise di usarlo per lo stesso motivo. In fondo è composta da persone egoiste che figuriamoci se si sacrificherebbero per la fazione se anche questo servisse a qualcosa.
Assolutamente d'accordo, lo fanno anche nell'epoca leggendaria e sostanzialmente per gli stessi motivi.
Ilgard, 08/12/2013 23:40:
Demandred alla fine usa il FM perché, a mio parere, è talmente disperato da aver messo ogni sua speranza in un mondo nuovo nel fare quello che il Tenebroso gli ordina, a prescindere da quanto sembri idiota (mi pare che anche Moghedien trova stupido usare tutto quel FM alla fine).
Infatti io intendevo alla fine, che nonostante l'intensificarsi delle crepe nella tessitura continuano. Anche qui sono d'accordo, Deman è sempre stato tutto fumo, Preferivo di gran lunga Sammael. E la giustificazione che hai dato è concreata, Deman confida tutto se stesso nella riforgiatura del disegno.
Ilgard, 08/12/2013 23:40:
Comunque, l'inevitabilità della sconfitta del caos avviene per i motivi detti prima: il Tenebroso non riesce ad essere puro caos, questo penso anche in relazione del fatto che è cosciente: se fosse puro caos non potrebbe mantenere una coscienza ma sarebbe una forza irrazionale che distrugge indiscriminatamente.
Il fatto che il Tenebroso sia in parte ordine è dimostrato dalle visioni che manda a Rand: sono ordini mondiali dove lui governa, non una situazione completamente caotica.
Ma in fondo, per quanto possa sembrare assurdo, forse questo è anche coerente: essendo caotico non riesce ad essere coerente con se stesso.
Credo comunque che anche qui ci stiamo addentrando in lidi oscuri, nel senso che il concetto di caos pure è difficile anche solo da immaginare.
Qui è lascito tutto a come la si intende la cosa. Tu asserisci questo, forte del fatto che per quanti cicli, forse infiniti, abbia girato la ruota, l'esito è stato immutabile. Rand infatti non "distrugge", uccide mi sembra un termine dalla connotazione troppo umana, ma imprigiona nuovamente il T. Quindi questo pregiudica la possibilità dell'avvento di una nuova riapertura della sua prigione. E' una buona spiegazione, difficile da oppugnare, ma io sono convito, anche oltre la sua natura caotica, che l'esito non sia scontato. In quanto questo sarebbe sicuro se le forze in campo fossero unicamente luce e ombra, ma tra le forze abbiamo l'umanità, un'ago della bilancia, che si sono influenzati dal disegno, ma un seppur minimo di arbitrio ce l'hanno. Se il disegno è un'assoluto (
) e il T è caos, rimane comunque immutabile. Per questo dico che il T è la forza che semina il caos e non ella stessa, il fattore umanità è imprevedibile: Basti pensare alle pietre portali, se ricordi bene c'erano infiniti mondi, bivi, diramazioni del disegno. Nella grande caccia lui ne sperimenta molti, visioni di probabili eventi futuri, e ricordo che in alcuni era la luce stessa a perdere.
Ilgard, 08/12/2013 23:40:
Sì.
Mentre leggevo la Ruota, una domanda mi ha assillato fino alla fine del dodicesimo volume: perché l'umanità persiste in questa pagliacciata? Vita dopo vita, era dopo era, non cambia mai nulla, non c'è mai un inizio né una fine, è un'eterna decadenza senza riuscire mai ad ottenere un vero risultato. Trovo la cosa orribile.
In più, da quel che ho dedotto dell'Epoca Leggendaria, gli uomini, foro o meno, tendono sempre ad essere influenzati dal Tenebroso anche se in percentuali diverse (il Tenebroso anche col foro può in minima parte influenzare il mondo perché gli abitanti sono riusciti a percepirlo, quindi un qualche legame c'è per forza).
Con il Foro chiuso l'influenza è poca, ma c'è (Rand, nell'ultimo libro, parla meglio di un fatto che aveva altre volte accennato, cioè del fatto che l'Epoca Leggendaria era meravigliosa solo di facciata).
Gli uomini non sono mai liberi, sono sempre costretti a ballare al tempo del Disegno, come marionette. È davvero triste.
La "soluzione" che Jordan dà è buona: una seconda possibilità, per rimediare agli errori. Ma in realtà vale per pochi, quasi nessuno ricorda gli errori commessi in precedenza.
Un'altra possibile interpretazione è che all'umanità viene sempre data la possibilità di lottare per affermare se stessa, ha sempre la possibilità di raggiungere la grandezza e non importa se poi la perderà perché il risultato sarà comunque stato ottenuto. E per quanto possano cadere in basso, sanno che potranno rialzarsi di nuovo.
Io personalmente continuo a trovare la loro condizione triste, per questo penso che alla fine abbiano perso tutti.
Sul fatto poi che gli esseri umani siano diversi da noi, anche tralasciando il discorso del Potere, non ho dubbi. E così anche i lupi. La cosa più brutta è che non sono ignari: sanno benissimo di essere marionette (almeno le Aes Sedai).
E' un punto di vista che non avevo mai preso in considerazione.
E' una pagliacciata perché tutti sanno, e su questo nulla da eccepire, ma la trovo una condizione un umana. Ovvero, se ti sta bene quel che hai, poco importa quello che ti circonda. E' un po' forzato il paragone, però mi chiedo, concretamente, quali sono le opzioni dell'umanità? Come potrebbero modificare la loro condizione? Poi mettici che, o distrugga o no il T si verrebbe a creare un surrogato spento della vita bhe... E triste? Si è triste.
Nell'epoca leggendaria, nel collam daan, si studiava il modo di poter connettere le due metà della vera fonte. Ma non c'ho mai creduto più di tanto, perché se Mierin avesse, anche in minima parte, assaggiato il vero potere, durante questi esperimenti, sarebbe entrata in contatto con il Tenebroso. Quindi l'apertura della prigione è stata "volontaria". Anch'io mi sono chiesto, cosa c'è sotto? Perché con frecciate o frasi spezzate mi fai intendere che nell'epoca leggendaria c'era qualcosa di marcio? Forse un po' come i Pretoriani o i Giannizzeri? Forti del loro retaggio e passato, sono iniziati a marcire dell'interno, rimanendo di facciata, forti e immacolati? Per questo io aspettavo, con struggimento, un prequel sull'epoca leggendaria.
Una seconda possibilità io la vedo limitata. Per concezione, una seconda possibilità ti permettere di rimediare agli errori fatti, però, come hai detto, questo è possibile se si ha cognizione dell'errore fatto. Nella mia vita ho constatato che la cosa più frustrante in assoluto è cercar di far capire, oltre ogni ragionevole dubbio, l'errore a qualcuno che non concepisce (bada bene, non "ammettere" ma "comprendere") di aver sbagliato.
Una possibilità di affermare se stessi? Ma qui non abbiamo una lotta per la preservazione della specie. Una lotta per l'arbitrio? Stiamo discutendo da giorni che cosa sia la scelta, e l'unica cosa che abbiamo appurato è che in WOT l'arbitrio è fittizio e quantomeno limitato. Non sto nemmeno a parlare del ricambio genetico, tutto è destinato a finire. (
il mio assoluto preferito) Se nulla si trasforma, è destinato alla stagnazione, forse è proprio per questo che c'è la ciclicità delle ere? Sinceramente ci devo pensare.
Che gli umani siano diversi, ne convengo pienamente. Parlando di multiversi, chissà se nella mente di Jordan (ne ho quasi la certezza) il mondo della ruota non sia altro che uno dei versi possibili, una dimensione di fianco alla nostra con le sue leggi fisiche e tutto ciò che ne consegue.
Ilgard, 08/12/2013 23:40:
Ma in realtà svaniscono anche le azioni che hanno connotazione "buona". Per questo Rand rifiuta la sua stessa visione. Perdi la capacità stessa di distinguere una qualunque azione dall'altra e quindi le azioni perdono valore.
Il fatto che l'elemento principale che venga perso sia il dolore è meramente riconducibile al fatto che le azioni, tutto sommato, le classifichi in base a quanto dolore ricevi o previeni (classificando dal tuo punto di vista). Se ad esempio perdessi la capacità di percepire dolore, sia fisico che emotivo, probabilmente la vita cesserebbe di essere interessante.
Non ne sono proprio sicuro, se ricordi, nella visione proposta dal T, quella dove Rand entrando nella locanda di Caemlyn (il leone e la regina?)e rivela chi è, viene braccato in quanto incanalatore. Per questo dico: Il T vince, le azioni che hanno una connotazione "buona" scompaiono. Il T viene distrutto, le azioni che hanno una connotazione "cattiva" scompaiono.
Ilgard, 08/12/2013 23:40:
Beh, ma non è vero. Per quanto ne sai la realtà che percepisci è totalmente sbagliata e magari nella realtà vera, quella che non percepisci, la Terra è piatta.
Se sogno di vivere in un mondo in cui il mondo è piatto, nel sogno sono probabilmente convinto che quella sia realtà ma questo non significa che lo sia.
Tutto ciò che ci circonda passa attraverso la percezione che è per sua natura imperfetta. Ergo, non esistono verità assolute, in nessun campo. Esistono verità che, secondo la tua percezione, sono approssimabili a vere perché provate con svariate tecniche.
Non esiste una realtà priva da interpretazioni perché la realtà è interpretata per definizione
Così disse Morpheus
. Verissimo. Mettiamola in quest'altro modo allora: (non ricordo il nome preciso di questo principio filosofico) io no sono mai stato in Russia, quindi per quanto ne so la Russia non esiste. Ma la natura umana mette sempre in discussione, io "sento" che la terra è piatta e che c'è un "sotto" e un "sopra". Ora, io, nonostante tutto, metto in discussione quanto "sento". Quindi, in vece di questo, io ritengo assoluto qualsiasi cosa che travalichi il dubbio e la discussione su esso.
Ilgard, 08/12/2013 23:40:
No, in realtà trovo corretto il fatto che Rand non abbia usato i Choeden Kal in quel modo e per svariati motivi.
Un uomo, per quanto arrogante, difficilmente potrà pensare di poter possedere il potere assoluto ed usarlo bene. Siamo creature molto parziali, siamo spaventate da ciò che è troppo più grande di noi. Soprattutto non dopo aver visto ed usato quel potere. È facile parlarne, come fa Lanfear, ma se ti ritrovi tra le mani il potere assoluto, comprendendo che potresti distruggere tutto con un solo errore, non ne saresti atterrito? Penseresti davvero di poterlo controllare e governare come fossi un dio?
Rand, infatti, che non è così avido di potere, quando il peso delle responsabilità e lo stress lo stavano schiacciando, non ha pensato di usare i Choeden Kal per diventare una specie di dio, vincere la guerra e salvare l'umanità, ha pensato di usarli per distruggere tutto. Ti mettere la parola fine e di abbandonare l'esistenza privandosi di qualunque tipo di responsabilità. Ma se il suicidio è un atto difficile per un individuo, l'annientamento stesso dell'esistenza lo è sicuramente di più.
Ma io infatti proprio per questo non ho asserito che avrebbe potuto usarle nel 4o libro. Dopo la ripulitura, per me, era perfettamente plausibile. Certo, Rand era bloccato dal non saper "come" vincere TGD. Mierin è stata una reietta per millenni, bloccata ma non assopita, e prima un Aes Sedai per centenni, quindi assetata di potere, ma padrona di se stessa. Fermo restando che io non trovo una cazzata che Rand non abbia sfasciato shayol ghul con le chiavi d'accesso, dico solo che avrei preferito che lui fosse asceso, evitando anche quel turpe destino della ciclicità. Sempre se era possibile, ma alla fine credo anche che sia andata meglio così. Magari non mi sarebbe piaciuto
Ilgard, 08/12/2013 23:40:
Eh, calmo, intanto la chiami America proprio perché come nuovo continente l'ha scoperta Amerigo Vespucci, ma poi Machiavelli applicava quell'atteggiamento in politica, mica ovunque. A meno che non lo abbia detto esplicitamente, non puoi prendere un suo modus operandi e applicarlo dove ti pare e piace e dare a lui la colpa
Noto un punto dolente?
Sinceramente ho letto solo i Principi, invero che lui applicava ciò solo alla politica, ma non ci vedo tanta differenza. Forse ho sbagliato a usare ciò nell'accezione comune, però dare la colpa a lui... Mi hai frainteso. Non mi sono coperto dietro l'imponente figura di Machiavelli, affatto. Mi sento di chiarire questo punto perché, troppo spesso, come hai ben detto, uomini indegni si sono fatti scudo delle parole di uomini grandi. Cristo ne è l'esempio più eclatante.
Ilgard, 08/12/2013 23:40:
Ma i personaggi della Ruota hanno la possibilità di intendere ed hanno pure quella di volere
I personaggi non possono, spesso, portare a compimento i loro intenti perché il Fato si mette in mezzo facendoli finire dove vuole lui. Ma il fato dà comunque loro una certa libertà, per quanto non sia moltissima.
Appunto! E' proprio questo che non mi piace. Non sto dicendo che non sia giusto, che non sia corretto e coerente. Sto solo dicendo che non mi garba tanto. (qui sembro Nynaeve XD)
Frose ci sono riuscito a quotare
P.S.
Una domanda che mi sono fatto in passato e che voglio girartela. Ricordi, quando Rand passa nelle colonne del Rhuidaen e vede il suo passato sino all'epoca leggendaria? Bhè li si deduce che l'umanità abbia intrapreso, se non la colonizzazione, l'esplorazione spaziale. Mi ricordo quelle navicelle Jo, anche Lanfear accenna a qualcosa sulle stelle. Spesso mi sono chiesto che fine avessero fatto quegli uomini, e se avessero colonizzato altri pianeti, perché non hanno fatto ritorno?
Sai io amo la Ruota proprio per questo. Pensa, ci sarebbero stati addirittura gli spunti per un Thecno Fantasy!
Ilgard
00lunedì 9 dicembre 2013 21:49
Re:
Si potrebbe aprire un topic a parte per praticamente metà dei punti disccussi
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
Qui è lascito tutto a come la si intende la cosa. Tu asserisci questo, forte del fatto che per quanti cicli, forse infiniti, abbia girato la ruota, l'esito è stato immutabile. Rand infatti non "distrugge", uccide mi sembra un termine dalla connotazione troppo umana, ma imprigiona nuovamente il T. Quindi questo pregiudica la possibilità dell'avvento di una nuova riapertura della sua prigione. E' una buona spiegazione, difficile da oppugnare, ma io sono convito, anche oltre la sua natura caotica, che l'esito non sia scontato. In quanto questo sarebbe sicuro se le forze in campo fossero unicamente luce e ombra, ma tra le forze abbiamo l'umanità, un'ago della bilancia, che si sono influenzati dal disegno, ma un seppur minimo di arbitrio ce l'hanno. Se il disegno è un'assoluto (
) e il T è caos, rimane comunque immutabile. Per questo dico che il T è la forza che semina il caos e non ella stessa, il fattore umanità è imprevedibile: Basti pensare alle pietre portali, se ricordi bene c'erano infiniti mondi, bivi, diramazioni del disegno. Nella grande caccia lui ne sperimenta molti, visioni di probabili eventi futuri, e ricordo che in alcuni era la luce stessa a perdere.
Se ben ricordi il T. è al "centro" di tutti questi possibili Disegni, è la costante dell'universo, in pratica.
Per questo l'ho identificato col caos: è l'elemento caotico presente in tutte le realtà (o, almeno, si presume).
L'umanità poi è ovviamente l'ago della bilancia ed è quella che il T. prova a convincere per ottenere la vittoria. D'altro canto l'umanità è sempre, per propria stessa natura, più propensa all'ordine che al caos, semplicemente perché l'ordine, in fin dei conti, da una certa dose di sicurezza. Il caos è imprevedibile per definizione.
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
E' una pagliacciata perché tutti sanno, e su questo nulla da eccepire, ma la trovo una condizione un umana. Ovvero, se ti sta bene quel che hai, poco importa quello che ti circonda. E' un po' forzato il paragone, però mi chiedo, concretamente, quali sono le opzioni dell'umanità? Come potrebbero modificare la loro condizione? Poi mettici che, o distrugga o no il T si verrebbe a creare un surrogato spento della vita bhe... E triste? Si è triste.
C'è forse un "un" in più nella prima frase?
Comunque, è effettivamente così, per questo ho detto in precedenza che, benché l'umanità nel complesso abbia perso, i singoli individui hanno vinto. Ad una persona interessa il giusto quale sia la condizione umana, soprattutto se non è una studiosa. Inoltre, come hai ben detto, non è che abbia opzioni (a meno di non voler distruggere il Disegno).
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
Nell'epoca leggendaria, nel collam daan, si studiava il modo di poter connettere le due metà della vera fonte. Ma non c'ho mai creduto più di tanto, perché se Mierin avesse, anche in minima parte, assaggiato il vero potere, durante questi esperimenti, sarebbe entrata in contatto con il Tenebroso. Quindi l'apertura della prigione è stata "volontaria". Anch'io mi sono chiesto, cosa c'è sotto? Perché con frecciate o frasi spezzate mi fai intendere che nell'epoca leggendaria c'era qualcosa di marcio? Forse un po' come i Pretoriani o i Giannizzeri? Forti del loro retaggio e passato, sono iniziati a marcire dell'interno, rimanendo di facciata, forti e immacolati? Per questo io aspettavo, con struggimento, un prequel sull'epoca leggendaria.
Ma Mierin assaggiò il vero potere: se non ricordo male il Foro fu aperto proprio perché, dopo aver scoperto che c'era una terza fonte di energia, Mierin ed il suo "team di ricerca" provò ad usarla creando, appunto, il Foro.
Il qualcosa di marcio viene spiegato diverse volte da LTT e da Rand alla fine: era un mondo di pace, ma c'era pace solo apparente perché in basso c'era della tensione che poi è esplosa. Non si capisce bene quali siano i motivi di tensione, ma probabilmente la società puntava troppo a creare dei "Campioni" da seguire e questo attirava le invidie di molti. Anche dalla descrizione di cosa accadde nell'ultimo periodo dell'EL si capisce che in effetti la tensione c'era.
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
Una seconda possibilità io la vedo limitata. Per concezione, una seconda possibilità ti permettere di rimediare agli errori fatti, però, come hai detto, questo è possibile se si ha cognizione dell'errore fatto. Nella mia vita ho constatato che la cosa più frustrante in assoluto è cercar di far capire, oltre ogni ragionevole dubbio, l'errore a qualcuno che non concepisce (bada bene, non "ammettere" ma "comprendere") di aver sbagliato.
D'altro canto è Rand che ha in mano il fucile e lui ricorda gli errori passati. La contaminazione di Saidin è stata colpa sua senza alcun dubbio (almeno in grossa parte) ed ora ha due scelte:
a) porre rimedio agli errori commessi
b) distruggere l'esistenza.
Tutto sommato è comprensibile l'aver scelto l'opzione a).
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
Che gli umani siano diversi, ne convengo pienamente. Parlando di multiversi, chissà se nella mente di Jordan (ne ho quasi la certezza) il mondo della ruota non sia altro che uno dei versi possibili, una dimensione di fianco alla nostra con le sue leggi fisiche e tutto ciò che ne consegue.
Purtroppo non è vissuto abbastanza per dircelo
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
Non ne sono proprio sicuro, se ricordi, nella visione proposta dal T, quella dove Rand entrando nella locanda di Caemlyn (il leone e la regina?)e rivela chi è, viene braccato in quanto incanalatore. Per questo dico: Il T vince, le azioni che hanno una connotazione "buona" scompaiono. Il T viene distrutto, le azioni che hanno una connotazione "cattiva" scompaiono.
Hmm, non ricordo questo passo in particolare.
Però, in quel caso, braccare un incalanatore maschio non è considerabile azione cattiva.
Uno dei motivi per cui ritengo che solo in apparenza, nella Ruota, tutto venga diviso in buono e cattivo, è il trattamento subito dagli incalanatori maschi.
Sono destinati ad impazzire e quasi sicuramente faranno del male agli altri quindi sarebbe un bene domarli/ucciderli.
Eppure la salvezza del mondo dipende dalla rinascita del Drago che quindi non deve essere domato. È giusto trattare gli altri diversamente? Da un punto di vista prettamente pragmatico direi di sì, ma da un punto di vista morale non saprei (chiaramente mi riferisco al periodo in cui il Drago è già rinato).
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
Così disse Morpheus
. Verissimo. Mettiamola in quest'altro modo allora: (non ricordo il nome preciso di questo principio filosofico) io no sono mai stato in Russia, quindi per quanto ne so la Russia non esiste. Ma la natura umana mette sempre in discussione, io "sento" che la terra è piatta e che c'è un "sotto" e un "sopra". Ora, io, nonostante tutto, metto in discussione quanto "sento". Quindi, in vece di questo, io ritengo assoluto qualsiasi cosa che travalichi il dubbio e la discussione su esso.
Sinceramente non sono sicuro di aver capito il ragionamento, comunque, quel che senti, spesso è un misto di bagaglio culturale ed informazioni derivanti dagli altri. Anche perché ci sono modi "a occhio" per capire che la Terra non sia piatta e non penso che tutti i popoli del mondo prima fossero convinti di vivere su una tavola (soprattutto i popoli di naviganti).
Infatti, ora ci penso, mi pare che nella mitologia norrena la terra sia sferica.
Ma comunque il discorso non cambia: il tuo "sentire" è una percezione tanto quanto il "vedere" ed è già interpretato. Qualcosa che vada contro questo "sentire" può essere banalmente sbagliato. Ad esempio, se ti dico che so volare, tu "sentiresti" puzza di stronz*ta
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
Ma io infatti proprio per questo non ho asserito che avrebbe potuto usarle nel 4o libro. Dopo la ripulitura, per me, era perfettamente plausibile. Certo, Rand era bloccato dal non saper "come" vincere TGD. Mierin è stata una reietta per millenni, bloccata ma non assopita, e prima un Aes Sedai per centenni, quindi assetata di potere, ma padrona di se stessa. Fermo restando che io non trovo una cazzata che Rand non abbia sfasciato shayol ghul con le chiavi d'accesso, dico solo che avrei preferito che lui fosse asceso, evitando anche quel turpe destino della ciclicità. Sempre se era possibile, ma alla fine credo anche che sia andata meglio così. Magari non mi sarebbe piaciuto
Eh, ma se ricordi bene, Mierin non l'ha mai toccati i Choeden Kal. Altrimenti il mondo era bello che suo (come si è visto nell'ultimo libro, il suo amore per il Drago arriva fino ad un certo punto).
L'unico caso in cui Mierin è nella condizione di prendere i Choeden Kal è alla fine del quarto libro dove, tuttavia, non solo non sa dove si trovi nella confusione fatta da Asmodean e Rand, ma questi ha in mano l'altro Choeden Kal e per lei sarebbe una scommessa rischiosa il tentare quanto possa ancora incanalare.
Comunque, nel caso tu non l'abbia mai letta, ti consiglio la prima trilogia di Mistborn a rigurado.
Uno degli eventi del lore dell'opera è un
what if... proprio di questo: cioè con Rand che decide di usare il potere ed ascendere (ovviamente non è davvero lui, ma la situazione è talmente simile che non ho potuto non cogliere il riferimento).
Il risultato è piuttosto mediocre, con una creatura tutto sommato ignorante che prova ad amministrare un sistema complesso come l'universo.
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
Noto un punto dolente?
Sinceramente ho letto solo i Principi, invero che lui applicava ciò solo alla politica, ma non ci vedo tanta differenza. Forse ho sbagliato a usare ciò nell'accezione comune, però dare la colpa a lui... Mi hai frainteso. Non mi sono coperto dietro l'imponente figura di Machiavelli, affatto. Mi sento di chiarire questo punto perché, troppo spesso, come hai ben detto, uomini indegni si sono fatti scudo delle parole di uomini grandi. Cristo ne è l'esempio più eclatante.
In realtà la differenza è abissale: un politico, o, meglio, un principe, ha nelle sue mani il destino del regno ed è necessario che faccia il possibile per il bene della popolazione e del regno stesso.
Un normale inviduo può avere qualcosa molto meno importante sull'altro piatto della bilancia e non è detto che sia disposto a tutto per ottenere ciò che vuole.
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
Frose ci sono riuscito a quotare
Il che è un bene, perché la mia spiegazione aveva un bug verso la fine a quanto ho visto
Diocùro, 09/12/2013 18:54:
P.S.
Una domanda che mi sono fatto in passato e che voglio girartela. Ricordi, quando Rand passa nelle colonne del Rhuidaen e vede il suo passato sino all'epoca leggendaria? Bhè li si deduce che l'umanità abbia intrapreso, se non la colonizzazione, l'esplorazione spaziale. Mi ricordo quelle navicelle Jo, anche Lanfear accenna a qualcosa sulle stelle. Spesso mi sono chiesto che fine avessero fatto quegli uomini, e se avessero colonizzato altri pianeti, perché non hanno fatto ritorno?
Sai io amo la Ruota proprio per questo. Pensa, ci sarebbero stati addirittura gli spunti per un Thecno Fantasy!
Da quel che si capisce pare che l'EL fosse una specie di mondo steampunk.
Non ho ben capito perché usassero le spade quando avevano i fucili, d'altro canto pare che la scienza in loro possesso fosse mediocre: grazie al potere potevano imbrogliare la scienza, nel senso che otteneva risultati senza conoscere bene il motivo, ad esempio, spiegare fisicamente il creare un tunnel nello spazio-tempo è al di là della portata di Rand come anche di quella di Asmodean), eppure lo fanno lo stesso.
Probabilmente fucili e navicelle funzionavano con il potere e non con la scienza nuda e cruda, dunque contro un incalanatore potevano essere poco efficaci (a differenza del buon vecchio acciaio).
Inoltre è possibile che la loro situazione a livello di esplorazione spaziale non fosse troppo diversa dalla nostra.
Diocùro
00martedì 10 dicembre 2013 22:40
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
Si potrebbe aprire un topic a parte per praticamente metà dei punti disccussi
Metà?
Forse di più.
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
Se ben ricordi il T. è al "centro" di tutti questi possibili Disegni, è la costante dell'universo, in pratica.
Per questo l'ho identificato col caos: è l'elemento caotico presente in tutte le realtà (o, almeno, si presume).
L'umanità poi è ovviamente l'ago della bilancia ed è quella che il T. prova a convincere per ottenere la vittoria. D'altro canto l'umanità è sempre, per propria stessa natura, più propensa all'ordine che al caos, semplicemente perché l'ordine, in fin dei conti, da una certa dose di sicurezza. Il caos è imprevedibile per definizione.
Si, il Tenebroso è una costante di tutti i mondi. Per fare un'esempio, quando Rand, Selena (alias Lanfear)e Hurin sono dispersi in una delle realtà, li si trovano davanti a uno dei monumenti di Hawkwind, all'inverso, ovvero che era un monumento alla vittoria dei i Trolloc e non per Il re. Ma nonostante questo continuo a non vedere l'esito scontato, difficile oltre ogni dire, ma non certo. Poi se ci metti che difficilmente un'opera di tale livello poteva finire male...
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
C'è forse un "un" in più nella prima frase?
"Orrore" di battitura
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
Ma Mierin assaggiò il vero potere: se non ricordo male il Foro fu aperto proprio perché, dopo aver scoperto che c'era una terza fonte di energia, Mierin ed il suo "team di ricerca" provò ad usarla creando, appunto, il Foro.
Il qualcosa di marcio viene spiegato diverse volte da LTT e da Rand alla fine: era un mondo di pace, ma c'era pace solo apparente perché in basso c'era della tensione che poi è esplosa. Non si capisce bene quali siano i motivi di tensione, ma probabilmente la società puntava troppo a creare dei "Campioni" da seguire e questo attirava le invidie di molti. Anche dalla descrizione di cosa accadde nell'ultimo periodo dell'EL si capisce che in effetti la tensione c'era.
No, io intendevo che non c'ho mai creduto che l'apertura fu accidentale. Proprio per avvalere quanto dicevi, che condivido, e che il T, anche se chiuso, tange il mondo.
Eppure Aes Sedai significa "servire". Vero che nel corso della storia abbiamo esempi di distorsione di figure o di ordini, non a caso ho fatto l'esempio dei Pretoriani e dei Giannizzeri. Quella tensione si avverte certo, ma non mi pare sia esplosa. Ad ogni modo i dati in nostro possesso sono miseri... difficile avere un quadro completo.
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
D'altro canto è Rand che ha in mano il fucile e lui ricorda gli errori passati. La contaminazione di Saidin è stata colpa sua senza alcun dubbio (almeno in grossa parte) ed ora ha due scelte:
a) porre rimedio agli errori commessi
b) distruggere l'esistenza.
Tutto sommato è comprensibile l'aver scelto l'opzione a).
Sicuramente. Una decisione che forse l'intera totalità della razza umana avrebbe preso, fregandosene della ciclicità e dell'inalterabilità.
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
Hmm, non ricordo questo passo in particolare.
Però, in quel caso, braccare un incalanatore maschio non è considerabile azione cattiva.
Uno dei motivi per cui ritengo che solo in apparenza, nella Ruota, tutto venga diviso in buono e cattivo, è il trattamento subito dagli incalanatori maschi.
Sono destinati ad impazzire e quasi sicuramente faranno del male agli altri quindi sarebbe un bene domarli/ucciderli.
Eppure la salvezza del mondo dipende dalla rinascita del Drago che quindi non deve essere domato. È giusto trattare gli altri diversamente? Da un punto di vista prettamente pragmatico direi di sì, ma da un punto di vista morale non saprei (chiaramente mi riferisco al periodo in cui il Drago è già rinato).
Cattiva è un'accezione generica che sto dando, mettiamo che provocare dolore è "cattivo" e non provocare dolore è "buono", quindi o con l'assenza, o con la presenza del T, uno dei due aspetti viene a mancare.
La questione degli incanalatori? E' sempre stata eticamente dubbia, non c'è "dubbio" ( ;)passami il gioco di parole), eppure "praticamente" è sensato. Dicevi bene che definire bene e male a prescindere, è cosa da sciocchi. Per questo io applico in generis, il fine giustifica i mezzi, su questioni di un certo rilievo.
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
Sinceramente non sono sicuro di aver capito il ragionamento, comunque, quel che senti, spesso è un misto di bagaglio culturale ed informazioni derivanti dagli altri. Anche perché ci sono modi "a occhio" per capire che la Terra non sia piatta e non penso che tutti i popoli del mondo prima fossero convinti di vivere su una tavola (soprattutto i popoli di naviganti).
Infatti, ora ci penso, mi pare che nella mitologia norrena la terra sia sferica.
Ma comunque il discorso non cambia: il tuo "sentire" è una percezione tanto quanto il "vedere" ed è già interpretato. Qualcosa che vada contro questo "sentire" può essere banalmente sbagliato. Ad esempio, se ti dico che so volare, tu "sentiresti" puzza di stronz*ta
Io non discuto su questo, è la semplice verità. Te la metto in questi termini, puoi interpretare tutto, qualsiasi percezione, qualsiasi contesto, eccetera... Di tutto questo puoi mettere in dubbio e avere torto o ragione. Non a caso si dice che l'unica certezza della vita sia la morte. Puoi interpretarla la morte, puoi ragionarci sopra, che ci sia qualcosa dopo è plausibile ma che venga la fine di tutto è un postulato. Un assoluto che si regge su se stesso. Gli umani hanno pochissime sicurezze (le tasse ne sono una
) ma la morte, secondo me, è l'unica.
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
Eh, ma se ricordi bene, Mierin non l'ha mai toccati i Choeden Kal. Altrimenti il mondo era bello che suo (come si è visto nell'ultimo libro, il suo amore per il Drago arriva fino ad un certo punto).
L'unico caso in cui Mierin è nella condizione di prendere i Choeden Kal è alla fine del quarto libro dove, tuttavia, non solo non sa dove si trovi nella confusione fatta da Asmodean e Rand, ma questi ha in mano l'altro Choeden Kal e per lei sarebbe una scommessa rischiosa il tentare quanto possa ancora incanalare.
Comunque, nel caso tu non l'abbia mai letta, ti consiglio la prima trilogia di Mistborn a rigurado.
Uno degli eventi del lore dell'opera è un what if... proprio di questo: cioè con Rand che decide di usare il potere ed ascendere (ovviamente non è davvero lui, ma la situazione è talmente simile che non ho potuto non cogliere il riferimento).
Il risultato è piuttosto mediocre, con una creatura tutto sommato ignorante che prova ad amministrare un sistema complesso come l'universo.
Mi stavo accingendo a leggere Elantris, ma per ora ho ripiegato sulla trilogia di Kvote di Rothfuss. Ad ogni modo credo che alla fine tutto si sarebbe risolto in un macello colossale, se Rand fosse asceso. Il potere corrode chi non ce l'ha, Invero, ma anche chi l'ha, forse maggiormente secondo me. Ma ti ripeto era più un discorso di piacere che altro, un pensiero puerile, che avvolte mi solleticava quando leggevo l'impotenza di Rand. Total Devastation
. Cmq ho intenzione di leggere i mattoni di Sanderson, anche il suo modo di scrivere non mi entusiasma molto, almeno da quello che ho letto nei tre della Ruota.
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
In realtà la differenza è abissale: un politico, o, meglio, un principe, ha nelle sue mani il destino del regno ed è necessario che faccia il possibile per il bene della popolazione e del regno stesso.
Un normale inviduo può avere qualcosa molto meno importante sull'altro piatto della bilancia e non è detto che sia disposto a tutto per ottenere ciò che vuole.
Qui ritorno al discorso dell'intenzione e del proposito. Naturalmente questo si misura in base alla forza del proposito e quanto si è disposti a cedere per ottenere. Come in guerra, i soldati sono numeri, e le perdite inevitabili. Se lo scotto richiede parecchie vite, un generale è disposto a pagare un salato conto al carnefice pur di ottenere la vittoria? Come un contadino e la sua famiglia nel pieno dell'inverno. E disposto a rubare pur di sfamare la sua famiglia?
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
Il che è un bene, perché la mia spiegazione aveva un bug verso la fine a quanto ho visto
Infatti l'ho fatto in modo diverso, anche se non ho capito perché il colore è uguale, invece a te e diverso.
Ilgard, 09/12/2013 21:49:
Da quel che si capisce pare che l'EL fosse una specie di mondo steampunk.
Non ho ben capito perché usassero le spade quando avevano i fucili, d'altro canto pare che la scienza in loro possesso fosse mediocre: grazie al potere potevano imbrogliare la scienza, nel senso che otteneva risultati senza conoscere bene il motivo, ad esempio, spiegare fisicamente il creare un tunnel nello spazio-tempo è al di là della portata di Rand come anche di quella di Asmodean), eppure lo fanno lo stesso.
Probabilmente fucili e navicelle funzionavano con il potere e non con la scienza nuda e cruda, dunque contro un incalanatore potevano essere poco efficaci (a differenza del buon vecchio acciaio).
Inoltre è possibile che la loro situazione a livello di esplorazione spaziale non fosse troppo diversa dalla nostra.
Sul fatto delle spade posso trovarti un'analogia con Dune, di Frank Herbert. Se non l'hai letto te lo straconsiglio, anche perché è uno dei capostipiti della Fantascienza,(se ti piace il genere) e Rigney si è ispirato palesemente. Ad ogni modo, in Dune, come nella Ruota, è l'acciaio a farla da padrona, perché li ci sono gli scudi che sono quasi impenetrabili, sia dalle armi ad energia diretta, sia da quelle balistiche. Con l'acciaio va tarata la forza o il colpo non va a segno. Per quanto riguarda la tecnologia sono concorde, difatti mi sono affidato a questo modello per la costruzione della magia nel mio mondo. Quanta sottigliezza c'è se noti bene, Nynaeve non parla mai di pressione sanguigna, ormoni, composizione ossea e anatomia umana, perché per arrivare a tali conoscenze c'è bisogno di minuzioso studio, che spesso nella storia, è stato ostacolato per limiti etici e morali. Ma c'è un però, per costruire i fucili elettrici (non mi ricordo il nome preciso) o quelle navicelle jo che ti ho citato prima, conoscenze, quantomeno teoriche, anche se suffragate dal potere, dovevano averle. Se ricordo bene c'erano addirittura navette, tipo shuttle, che trasportavano gli umani per la terra. Lascio stare la manipolazione genetica, quella è perfettamente riconducibile al potere, Aginor mi pare fosse il sommo esponente.
Ti giro un'altra domanda. Che mi viene adesso: Riguarda gli ogier e gli stedding. Secondo te cos'era tutto quel parlare con la "traslazione"? Miseria quanto mi dava fastidio che non approfondissero. Io ho pensato a un non precisato viaggio per i mondi, eppure è insensato. Se il T avesse vinto tutta l'esistenza ne sarebbe stata toccata.