Lewis Therin Telamon, I Draghi, spoiler fino a Il Signore del Caos

Inoltre per me Rand e LTT sono la stessa anima. ES. prendete una pianta di rose, anche se ha lo stesso busto da fiori separati. Rand e LTT sono maturazioni della stessa anima.

---

Scritto da: Alcarcalimon 02/03/2006 14.47

Nell'epoca precedente deve essere accaduto qualcosa che ha cambiato le carte in tavola. Piccolo ragionamento: Il desiderio del tenebroso è quello di slegarsi dalla ruota. Se come dice Ishamael almeno una volta il Drago si è convertito al male, perchè il tenebroso non ha fatto ciò che voleva?
Secondo me è perchè prima non potesse, LTT e gli altri servitori devono aver fatto qualcosa che ha permesso al T di poter realizzare i suoi desideri.

---

Secondo la tua linea di pensiero allora La Frattura che si è avuta nell'epoca di LTT precedente a quella di Rand è unica nel succedersi della Ruota?
Pensandoci ritengo di si. Proprio in virtù di questa Frattura, verificatasi per la prima volta nel susseguirsi delle Epoche,il Disegno ha ordito la rinascita di LTT come Rand, in modo che nel bene o nel male si arrivasse ad una soluzione definitiva che interrompesse il susseguirsi delle Epoche.
Del resto il Tenebroso ribadisce più di una volta che questa volta è diversa da tutte le altre che si sono succedute nel girare della Ruota.

Sulla considerazione che LTT e Rand siano identici,secondo me no. Uguali e diversi è l'unica cosa che viene per chiarire il concetto, nel senso che si Rand è la reincarnazione di LTT ma a suo modo sviluppa delle differenze dato il contesto nel quale è vissuto (i Fiumi Gemelli) e le persone che lo circondano.

[Modificato da Kadath82 02/03/2006 15.10]

Che Rand abbia la stessa anima di LTT è praticamente certo.

E quanto sottolineato da me nello spoiler, fa capire anche che LTT non è il primo
e che sicuramente Ishamael non può essere stato un Drago.

Però sul fatto che Rand possa essere il Drago precedente di LTT non è così
inverosimile...

del resto la Ruota si può guardare in due direzioni... parola di

Si la frattura si è verificata solo una volta. Nell'epoca di LTT nessuno temeva il drago per ciò che avrebbe potuto fare, anzi lo consideravano un santo!

Per quanto riguarda Rand e LTT sono d'accordo, il mio esempio voleva dire prorpio quello. x me Ltt nella sua testa non è altro che la "materializzazione" della memoria di ciò che era stato.

Madonna che mal di testa...

[Modificato da Kadath82 02/03/2006 15.24]

Appunto il Drago verrebbe effettivamente visto come un Santo in una epoca successiva a Rand se lui riuscisse a bloccare completamente il Tenebroso. Del resto si dice nel glossario che l'epoca leggendaria aveva "dimenticato il significato della Guerra" che venne riscoperta con la liberazione di DO. Quindi:

Liberano il tenebroso nell'epoca leggendaria
LTT tappa malamente (usando solo saidin) il tenebroso
Rand chiude completamente il Foro (usando entrambi i poteri)
Periodo di Pace
Nascita di LTT
....e via in circolo. cosa vinco?

Io penso che se Rand trova il modo di maneggiare un potere enorme (i due sa'angreal) la ruota può essere spezzata e il ciclo concluso, quindi niente più successione di epoche..........mi pare di ricordare che quando Rand tenta di riportare in vita un bambino con callandor, egli senta la ruota rallentare. Questo solo con Callandor, con i due sa'angreal insieme si potrebbe benissimo spezzare...........del resto Lanfear era convinta che con quegli oggetti si potesse praticamente compiere qualsiasi cosa

Non so cosa pensare......come al solito è un pasticcio........anche se io (fossi nei panni di RJ) opterei per un finale che metta la parola fine, insomma un finale da sborone

Si anche io protendo per un finale da fuochi d'artificio. Credo che la fine del susseguirsi delle Epoche, con Rand che spezza la Ruota, sia un degno finale dopo una marea di libri.
X kyrian: Secondo me il circolo non continuerà, non nascerà più LTT, con Rand si chiude il ciclo delle reincarnazioni di LTT.
A cosa servirebbe la rinascita di LTT con il Tenebroso tappato a dovere per l'eternità?

Se abbiamo dato per assodato che LTT sia il vero drago(assodato sempre secondo i nostri ragionamenti) di cui Rand è una reincarnazione anomala nel susseguirsi della Ruota, con la fine dell'ordito del Tempo allora addio LTT e addio anche Rand.

Hmm no, attenzione. La Ruota è il Destino. E' la ruota che tesse i fili di tutte le vite.

E' il Tenebroso che vuole uccidere il Serpente (il Tempo) che fa girare la Ruota.

Forse Rand porrà la parola fine, agli scontri ciclici, ma distruggere la Ruota del Tempo...

vuol dire distruggere tutto il creato, tutti i mondi... e non è detto che non finisca così

Giusto, hai pienamente ragione, non avevo attuato un distinguo fra la Ruota e il Serpente che la fà girare in circolo.

credo che ci sarà bisogno comunque di un nuovo LTT, anche perchè quando liberano il Tenebroso, devono praticare il foro nel Rifugio intatto.
LTT esisteva già quando il Tenebroso è stato liberato, di conseguenza c'è sempre bisogno del Draghetto

Non credo che distruggere la ruota significhi distruggere tutto. Immagino che senza ruota le cose vadano avanti normalmente solo senza essere predestinate o per meglio dire guidate dalla ruota.

P.s. siamo sicuri che il compito di rand sia di imprigionare nuovamente il tenebroso? magari sta volta il T ci lasciale penne...

Appunto. Per quanto sia difficile capire come.
Rand è Forte, ma il Tenebroso abbiamo visto tutti cosa può fare.

E se non ci è riuscito LTT che aveva una solida squadra alle spalle (i cento compagni)...

Chiaramente tappare il buco non è una soluzione definitiva.

Ma non vedo come si possa sconfiggere il Tenebroso...

In tanti altri romanzi il cattivone per quanto forte è materiale almeno
ha una sua tangibilità... e una sua vulnerabilità o un suo posto nel creato.

Il Tenebroso invece è un difetto, è un intruso nella perfezione...

Possiamo solo attendere...

è vero LTT aveva una solida squadra alle spalle, ma erano "soltanto" cento e per di più solo maschi.
Rand ha a disposizione gli Asha'man e le aes sedai. Loro sono notoriamente più di 100 e sono sia maschi che femmine.

Spoiler oltre il Sesto Libro

Oltre a loro vi sono il popolo del mare, le donne del kin, le sapienti e i seanchan.

Conclusione: la mia personale visione ( che naturalmente a questo punto della storia è solo una congettura senza basi) Rand chiuderà la prigione del tenebroso definitivamente. Poi vi sarà il periodo di pace e riinizierà l'era leggendaria. Tutto ciò finchè non nascerà la nuova reincarnazione di LTT e con lui ripartirà il ciclo.



EDIT: HO AGGIUNTO IL TAG SPOILER. ERA MINIMO MA MEGLIO SEGNALARLO.

[Modificato da DragoRinato 04/03/2006 12.35]

Secondo me i problemi del Tenebroso son 2: il mondo cosi' com'è è un opera del Creatore e quindi lo vuole distruggere e rifare completamente, da qui la necessità di distruggere la Ruota che è ciò che manda avanti ciò che il Creatore ha generato; il secondo problema legato al primo è che per fare tutto questo deve distruggere il Tempo, il gran serpente, dato che per quanto potente neppure lui può uscire dalle leggi del tempo.

Per quanto riguarda le differenze tra le possibilità di LT e quelle di Rand effettivamente potrebbe essere determinante il fatto di disporre sia di incanalatori uomini che donne per quello che comporta; solo che... non è che sia così scontato che Rand abbia il sostegno di tutti i gruppi che hai citato, anzi in particolare le donne guardano da sempre con diffidenza agli uomini che incanalano.

Si probabilmente gli accadimenti alla fine de Il Signore del Caos,
derivati dalla forza ta'veren di Rand sono essenziali.

LTT nonostante tutto non era riuscito a convincere le donne a partecipare all'attacco.
(leggere: l'Attacco a Shayol Ghul )

[Modificato da DragoRinato 04/03/2006 12.39]

Sono convinto che L'Ultima Battaglia non causerà la distruzione della ruota, ma che questa volta ci sarà la fine di qualcosa!

Voglio dire che stavolta il creato assisterà per la prima volta ad una Fine e ad un nuovo Inizio (come se la Ruota si fermasse e ripartisse), perché per la prima volta sta succedendo qualcosa di diverso: il Tenebroso si libererà!

Questo secondo me significa che Rand sarà l'ultimo Drago (nel senso di reincarnazione di un Drago precedente, non di ultimo campione della Luce).

Per quanto riguarda la possibilità di distruggere il Tenebroso, concordo con DragoRinato che il cattivone non sia un personaggio fisico (quindi con cosa combatterebbe Rand), ma ritengo che per scontrarsi con il Drago debba assumere un qualche tipo di forma.
Se non lo facesse, ci ritroveremmo in una situazione tipo Storia Infinita, dove il Male è il Nulla che avanza, e non credo che andrà così.

Diciamo che il cattivo "muore", la Ruota si ferma per un attimo, riparte e finalmente, per la prima volta dalla Creazione, c'é un nuovo Inizio.

Questo nuovo inizio porterà con sè anche una nuova Anomalia nel disegno, cioè il Male, e nuovi campioni del Bene, ma non ci saranno più il Dragoo, i reietti ecc...


nihilim

Questa storia sull'anomalia mi ha fatto venire strane reminiscenze su Matrix!!

Le differenze ci devono essere, visto che nel glossario alla voce: ruota del tempo c'e' scritto che quando un'era ritornera' in auge sara leggermente diversa da quella che era stata, e ogni volta sara enormemente differente dalla il tutto in vista di un Pettern superiore...
il che ci porta che anche se Rand e' gia' vissuto, qualcosa di diverso tra tutte le sue vite c'e' sempre. Quindi Le differenze non esistono solo tra LLT e Rand, ma anche tra tutti i rand mai esistiti (e tra tutti i LLT esistiti). Finale: con questo espediente tutto puo' essere diverso da come e' mai stato, ma anche tutto uguale, per cuile speculazioni sono inutili, nessuno conosce cosa progettera in futuro RobertJ....
scusate la confusione...

benvenuto

Ritorno in un topic bello complesso...
Aiut.

Credo che in tutti i post precedenti (così non si sbaglia mai ), infatti penso che i cicli della ruota siano da vedersi su più livelli, non solo il tempo ma anche le persone che vi vivono come i Ta'veren e gli Eroi del Corno.
Quindi Rand è Lews Therin reincarnato ma Lews Therin (dell'epoca leggendaria) è Rand che ritorna, la condiderazione di Ishamael che lui è Lews Therin si siano già combattuti penso derivi dai suoi studi più che da una vera e propria coscienza di scontri passati, al massimo il Tenebroso ha confermato le sue idee. Oltretutto Ishamael non è l'unico ad arrivare a questa conclusione, ma lo fa anche lo studioso al soldo di Rand.
Per quanto riguarda l'unicità di questa epoca direi che è palese e, se non mi sbaglio, già ne L'Occhio del Mondo Moraine diceva che il futuro scontro tra il Drago e il Tenebroso sarebbe stato l'ultimo di un'infinita serie. Ovvero, dopo Tarmon Gaidon niente più Tenebroso a rompere le scatole, facilmente ci sarà qualcos'altro ma quella sarà un altra storia.

SPOILER PRIMI 6 LIBRI











anch'io ho pensato a questa faccenda del drago e delle reincarnazioni, e mi sono fatto la mia idea del perchè LTT vuole morire e anche del perchè quando vede i sigilli della prigione del tenebroso li vuole rompere.secondo me il Drago,in quanto entità e campione della luce che si reincarna continuamente,è stanco e vuole trovare la pace eterna.se si spezzano i sigilli,il tenebroso sarà libero di toccare il mondo e di riconfigurarlo a sua immagine e somiglianza.a questo punto la successione ciclica delle epoche sarà compromessa e il Drago non dovrà più ricombattere.d'alctro canto il povero Fel,quando parla con rand nel signore del caos,dice che quando la ruotà passerà di nuovo per l'epoca corrispondente all'epoca leggendaria,la prigione del tenebr dovrà necessariamente essere chiusa, o meglio rattoppata, affinchè gli uomini possano riaprire il varco che porterà alla guerra del potere,ecc....in parole povere il drago si è rotto le taniche di dover fare sempre sta tiritera, di vedere i propri cari morire,di fratturare il mondo e bordelli vari.
grazie, ho finito










FINE SPOILER

Questa teoria non mi piace per niente... oltre a ritenerla totalmente sbagliata.

Nessuna tregua con l'Ombra!
Per quello che è stato, quello che è, e quello che sarà!

Leggendo "l'attacco a shayol ghul" mi è venuta in mente un'idea:

LTT ha costruito la prigione del tenebroso usando solo Saidin, in tal modo lo ha esposto e quindi il T lo ha potuto contaminare perchè gli si trovava direttamente a contatto.
Forse LTT voleva che Rand spezzasse il sigillo sapendo che distrutta la prigione anche la contaminazione sarebbe sparita.

Che dite? E' troppo surreale?

hmm... non credo. Anche perchè LTT & Co. hanno solo messo una 'pezza'
alla prigione fatta dal Creatore (e bucata da Beidomon e Mierin).

non so se l'uso del Saidin abbia permesso al Tenebroso un lavoro più facile...

Sicuramente in un circolo sarebbe stata ben altra questione...

ricordo che gli uomini non si posso unire quindi la 'pezza' è stata fatta da tante
piccole pezze una per ogni compagno.

Mierin è lanfear, ma chi è beidomon? Dove hai trovato sta storia della bucatura? c'è in giro un altro saggio che mi è sfuggito?

Proprio la barriera formata da tante pezze mi ha fatto riflettere. Nel racconto si dice che i compagni impazziscono subito e poi tocca gradualmente agli altri maschi che non avevano partecipato all'attacco.
Può darsi che il T ha contaminato la fonte partendo dal saidin incanalato dai compagni e poi si è propagato alla sorgente.

Su come Sha.. emmm il Tenebroso sia riuscito a contaminare Saidin non saprei però quando lo ha fatto il foro nella sua prigione era completamente aperto e quindi poteva toccare il mondo in modo molto pesante; inoltre immagino il suo potere sia immenso forse un gradino (piccolo) sotto il Creatore se non alla pari...

Per quanto riguarda la storia di Beidomon e Mierin non ne sappiamo gran che però quel che sappiamo deriva dal libro 4 e dalle visioni nelle colonne di vetro.

secondo me questa non sarà lo scontro risolutivo, quello che pone fine al tutto. è un controsenso essendo il tempo concepito come qualcosa di ciclico anche la distruzione del Tenebroso( se possibile) potrebbe spezzare il meccanismo.