Dopo aver letto in tutte le sezioni potenzialmente adeguate, mi sono accorto che non è mai stato affrontato in modo esaudiente un argomento a mio parere interessante: si conosce la traduzione in lingua corrente dei nomi di tutti e tredici i Reietti? E' altrimenti possibile ricostruirne una traduzione, analizzando i termini già noti, o unire ad un termine conosciuto il corrispettivo in Lingua Antica, o altre cose simili?
Quale che sia la risposta, lasciate che nell'intanto io esponga gli indizi e le conclusioni a cui sono potuto giungere autonomamente.


SPOILER IL DRAGO RINATO










Quando Verin traduce il frammento su cui sta studiando da quarant'anni, dopo che ha enunciato le parti riguardanti Ba'alzamon e Ishamael, si presenta un terzo nome, "Anima dell'Ombra", e su questo punto il frammento finisce. A mio parere, Anima dell'Ombra è il corrispettivo in lingua corrente di un altro dei Reietti, ma chi?











FINE SPOILER


Detto questo - l'unico, vero indizio nelle mie mani -, segue ora la mia analisi sui nomi dei vari Reietti:


Aginor: Su di lui non ho alcun indizio. Il suo lavoro al servizio dell'Ombra potrebbe però renderlo un buon candidato per il nome enunciato in spoiler.

Asmodean: Non mi lascia alcun indizio su cui lavorare; buio completo su di lui.

Balthamel: La particella -el finale potrebbe essere un buon indizio. Infatti, sia Ishamael che Sammael hanno in comune il termine "Speranza"; se questo si rivelasse estratto da -el, su base ebraica, anzichè da -mael, vorrebbe dire che il nome Balthamel contiene un'accusa di crimini contro la Speranza.

Be'lal: L'unico nome "accentato"; non ha, purtroppo, termini di paragone, non che io sappia.

Demandred: Misterioso fino al midollo, tanto che neppure io - e questo è un pò il colmo - sono arrivato a capo di qualcosa. Dato il suo odio viscerale verso il Drago, potrebbe riguardarlo, ma è solo una congettura personale senza supporti.

Graendal: Niente in pugno al riguardo; dato il personaggio, potrebbe essere QUALSIASI cosa, nome in spoiler compreso.

Ishamael: "Traditore della Speranza", almeno questo lo conosciamo. La struttura del nome, come già detto, potrebbe interessare la decifrazione di quello di Balthamel.

Lanfear: "Figlia della Notte", ed anche questo è noto. Purtroppo, non ci dà altri indizi, semprechè con la parte Lan- non intendiate speculare sul nome del nostro Gaidin preferito

Mesaana: Nemmeno il più pallido indizio sul suo nome, temo.

Moghedien: "Ragno", ad essere grezzi; moghedien - appunto -, cioè un piccolo ragno anonimo ma dal veleno mortale, ad essere precisi. Altro non può dirci, dato che è un termine parlante, e non una frase.

Rhavin: Ennesimo brancolamento nel buio, su di lui.

Sammael: "Distruttore della Speranza", lo sappiamo; anche per lui vale il discorso su Ishamael e Balthamel.

Semirhage: A naso, dovrebbe indicare termini come "tortura" o "dolore". I suoi vizietti, non proprio benedetti dal Creatore, potrebbero però farne un'altra valida candidata al nome in spoiler.


Questo è quanto sono riuscito a dedurre; adesso, a voi la parola.

Attenzione Probabili








per quello che sappiamo i nomi dei prescelti (a parte Lanfear che si scelse il suo da sola) gli furono affibbiati dalle masse di persone in segno di paura o disprezzo per quello che fecero durante la guerra dell'ombra. obbiettivamente i reietti che afflissero di piu' il mondo furono Aginor, Ishamael , Sammael, Be'lal e Demandred , Lanfear (indirettamente).

Aginor: usò il potere e la sua scienza per creare trolloc, fade e tante altre belle creaturine, quindi penso che il suo nome sia riferito al suo stato di scienziato pazzo

Ishamael: la guerra, sconosciuta durante l'epoca leggendaria, era alle porte quando il piu' grande filosofo e teologo del tempo ammise in pubblico nella "sala dei servitori" che la luce sarebbe stata la parte perdente e che per questo la sua lealtà andava all'ombra....ci furono grandi disordini e la speranza venne tradita....

Sammael: era un abile generale della luce e la guerra volgeva a favore dell'ombra quando il sudetto si legò al sommo signore e in questo caso la "speranza" di una vittoria fu distrutta

Demandred: era il piu' grande generale delle forze della luce secondo forse solo al Drago e quando questi fu nominato comandante in capo passò all'ombra (prima di Sammael).Credo che il nome "Demandred" non si riferisca al suo odio per LTT (perchè era una cosa troppo personale e probabilmente sconosciuta ai piu) ma al suo status di generale e di ciò che ha fatto in quanto tale. Tempo fa ho letto in un sito che ci si riferiva a Demandred come "Araldo della rovina". Probabilmente è una colossale bufala ma se si pensa che quando arrivava il nostro Barid Bel Madar arrivavano anche orde di trolloc e fade la gente comune doveva considerarlo come minimo una terribile sciagura...

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Balthamel: La particella -el finale potrebbe essere un buon indizio. Infatti, sia Ishamael che Sammael hanno in comune il termine "Speranza"; se questo si rivelasse estratto da -el, su base ebraica, anzichè da -mael, vorrebbe dire che il nome Balthamel contiene un'accusa di crimini contro la Speranza.

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In effetti è una discussione molto affascinante quella sui nomi dei reietti....detto ciò mi sembra di ricordare di aver trovato da qualche parte che Isha avesse come significato traditore...dunque credo sia lecito supporre che "ma" possa essere una specie di preposizione(della) e resterebbe -el ovvero speranza come suggerivi tu...poi il mio "antico" non è proprio ottimo quindi potrei aver detto castronerie...

Non so se possa essere utile o se c'entri molto però per le mie conoscenze Ishamael in ebraico si traduce come "veleno di Dio" e era il più potente dei sei grandi angeli che si ribellarono con Lucifero contro Dio......

Mordeth, 25/11/2007 20.37:

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In effetti è una discussione molto affascinante quella sui nomi dei reietti....detto ciò mi sembra di ricordare di aver trovato da qualche parte che Isha avesse come significato traditore...dunque credo sia lecito supporre che "ma" possa essere una specie di preposizione(della) e resterebbe -el ovvero speranza come suggerivi tu...poi il mio "antico" non è proprio ottimo quindi potrei aver detto castronerie...

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Personalmente, sono un appassionato di lingue, ed anche per questo idoma ho cercato di fare un poco d'ordine grammaticale.
Iniziamo con una premessa: è possibilissimo che, in tremila anni, la Lingua Antica abbia subito continue variazioni, tanto da ipotizzare che l'idoma dell'Epoca Leggendaria sia già differente da quello usato nel Manetheren, per intenderci; circa la lingua utilizzata nelle Guerre Trolloc, mi pare che preveda, almeno parzialmente, le preposizioni (Carai an Caldazar su tutte: "Per l'onore dell'Aquila Rossa" evidenzia un genitivo rinforzato da "an", sul modello germanico, mentre v'è una forma precisa che riassumme "per l'onore", senza usare ulteriori particelle); al contrario, Cairhien presenta una forma molto diversa (Al'cair'rahienallen, "Collina dell'Alba Dorata"; se si presuppone che "al" sia una preposizione, questa volta è davanti alla particella da rafforzare, per dirne solo una).
A questo punto, mi chiedo se, come per il modello nipponico, possiamo o meno aspettarci nomi contratti ed esuli da preposizioni, piuttosto che riconoscibili grammaticalmente tramite una particella prepositiva (infatti le differenze nei due esempi qui sopra mi fanno pensare ad un sistema di preposizioni in formazione, come se nell'Epoca Leggendaria il loro uso fosse assente, o perlomeno molto poco diffuso, per poi diventare preponderante nel corso della Terza Epoca). Cioè, a seconda delle varie possibilità, Sammael potrebbe essere la contrazione di sam'ma'el, con "ma" che funge da genitivo, o, tra le altre, di samma'el, in cui l' "el" al genitivo è riconosciuto tale solo perchè è posto dopo del "samma", il soggetto.
Data la presenza di un altro termine contratto che presenta un genitivo (Lanfear: "Figlia della Notte" non ha un "ma" che indichi il genitivo, quindi io propenderei per un lan'fear - o qualcosa di simile - in cui l'ipotetico "fear" sia un genitivo perchè sta dopo un "lan", chiaramente al soggetto), io propenderei per la seconda ipotesi, e qui si torna al mio dubbio iniziale: Sammael ed Ishamael sono contrazioni di sam'mael/isha'mael o di samma'el/ishama'el? A seconda della risposta, potrebbe o meno rivelarsi un indizio per la ricostruzione di un ipotetico baltham'el.

Forse sulla guida di WOT c'è la traduzione dei nomi dei Reietti...di sicuro c'è un paragrafo dedicato ad ognuno di loro, quando posso andrò a controllare, questa tema è affascinante!

io non sono un grande esperto di lingue quindi mi rimetto a quanto detto da Demandred...

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Forse sulla guida di WOT c'è la traduzione dei nomi dei Reietti...di sicuro c'è un paragrafo dedicato ad ognuno di loro, quando posso andrò a controllare, questa tema è affascinante!

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Controlla!controlla!Ormai voglio sapere

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Asmodean: Non mi lascia alcun indizio su cui lavorare; buio completo su di lui.

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Chiedo scusa se mi inserisco nel discorso ma credo di aver letto da qualche parte (non ricordo dove) che Asmodean potesse essere una contrazione del suo nome originale...dunque privo di un reale senso...

Moridin, 27/11/2007 22.11:

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Chiedo scusa se mi inserisco nel discorso ma credo di aver letto da qualche parte (non ricordo dove) che Asmodean potesse essere una contrazione del suo nome originale...dunque privo di un reale senso...

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Chiedere scusa? Chiunque abbia un argomento pertinente è benvenutissimo a postare

Comunque, è un'ipotesi interessante: Asmodean=Joar Addam Nerossin...che diventa joar'addam'nerossin, dopodichè, per ipotesi, contrazione delle lettere doppie e dei dittonghi, la più scontata corruzione, e diviene jaradamnerosin, dopodichè si può supporre un'ulteriore semplificazione fonica, del tipo jadanerosin, si tolgono suoni ulteriori e diventa adnrosin...infine, cambiamo si in sea e facciamo più sibilante dnro, diciamo uno smo. E qui salterebbe asmosean, che diverrebbe Asmodean.

Foneticamente, la teoria mi pare valida (a parte la mia ricostruzione casereccia, c'è un'effettiva assonanza tra Asmo- ed Addam, ma questo farebbe contrarre di molto Joar, il nome), ma personalmente non mi convince: troppi passaggi; e poi, perchè gli altri possono avere nomi "nuovi" (Lanfear se lo sceglie, pure) mentre il povero Joar ha solo il proprio nome ripetuto all'infinito fino ad essere storpiato sulla bocca di tutti?

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e poi, perchè gli altri possono avere nomi "nuovi" (Lanfear se lo sceglie, pure) mentre il povero Joar ha solo il proprio nome ripetuto all'infinito fino ad essere storpiato sulla bocca di tutti?

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In fin dei conti è sempre stato più o meno inutile...perchè dargli il privilegio del nome??
Idiozie a parte in effetti potrebbe anche essere una soluzione valida...il mistero s'infittisce!

Mordeth, 26/11/2007 20.22:

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io non sono un grande esperto di lingue quindi mi rimetto a quanto detto da Demandred...

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Forse sulla guida di WOT c'è la traduzione dei nomi dei Reietti...di sicuro c'è un paragrafo dedicato ad ognuno di loro, quando posso andrò a controllare, questa tema è affascinante!

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Controlla!controlla!Ormai voglio sapere

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Allora sulla guida WOT purtroppo dice solo tre cose:
Ishamael vuol dire Betrayer of hope nella Old tongue
Lanfear significa Daughter of night
Osan'gar e Aran'gar, cito testualmente "the pair was named after the left and right hand daggers in an ancient and deadly form of dueling popular just before the War of power"...insomma sono i nomi di due pugnali (destro e sinistro) usati in un antico e mortale duello, popolare prima della guerra del potere!
Sugli altri nomi nn dice nulla ma consiglio cmq di procurarsi questa guida perchè spiega chi fossero i Reietti prima della conversione (vero nome, professione, motivi che li portarono ad unirsi al Tenebroso), insomma è una parte veramente interessante!!!

Novità forse interessante: rileggendomi "Il Drago Rinato", quando Loial parla di Be'lal dice che fu detto L'Invidioso perchè invidioso sia di Lews Therin Telamon che dei suoi compagni Prescelti Ishamael e Lanfear. Da come viene esposto, mi sembra più che possibile che "L'Invidioso" sia il termine in lingua corrente di Be'lal, tantopiù che, quando invece dice che un suo soprannome era Tessitore di Reti, pare diversa l'attribuzione dei termini. Ad essere più chiari, ecco il passo:


Be'lal [...] Non viene menzoniato spesso, se non nella distruzione totale della Sala dei Servitori prima che Lews Therin Kinslayer e i Cento Compagni lo sigillassero assieme al Tenebroso. Jalanda figlio di Aried figlio di Coiam scrisse che venne chiamato l'Invidioso, che abbandonò la Luce perchè era invidioso di Lews Therin, e invidiava anche Ishamael e Lanfear. Nello Studio della Guerra dell'Ombra di Moilin figlia di Hamada figlia di Juendan, Be'lal fu chiamato il Tessitore di Reti, ma non so perchè. [...]
(Il Drago Rinato, pg. 624)


Come si può vedere - se qui la traduzione della Ciocci è affidabile - a Be'lal vengono attribuiti due titoli, ma mentre per il secondo viene specificato che <<[...]Be'lal fu chiamato il Tessitore di Reti[...].>>, come a dire che allora era già noto come Be'lal, il primo mi puzza molto di motivazione sul perchè Be'lal venne chiamato in tal modo, cioè "Be'lal".

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Allora sulla guida WOT purtroppo dice solo tre cose:
Ishamael vuol dire Betrayer of hope nella Old tongue
Lanfear significa Daughter of night
Osan'gar e Aran'gar, cito testualmente "the pair was named after the left and right hand daggers in an ancient and deadly form of dueling popular just before the War of power"...insomma sono i nomi di due pugnali (destro e sinistro) usati in un antico e mortale duello, popolare prima della guerra del potere!
Sugli altri nomi nn dice nulla ma consiglio cmq di procurarsi questa guida perchè spiega chi fossero i Reietti prima della conversione (vero nome, professione, motivi che li portarono ad unirsi al Tenebroso), insomma è una parte veramente interessante!!!

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Grazie per le informazioni!
E aggiungerei che Moridin vuol dire Morte se ricordo bene...visto che si è parlato di Aran'gar e osan'gar mi sembra giusto metterci pure lui!

Discussione interessante. Secondo me molti nomi sono da legarsi alle fonti cui Jordan ha attinto. Questo perchè tutti i nomi sono uguali o simili a quelli di mostri o demoni delle mitologie mondiali.

Tuttavia Jordan potrebbe avere dato ai nomi un signigicato specifico che sarebbe bello riuscire a scoprire.

Su encyclopaedia wheel of time c'è "The compleat old tongue 2.0" Sezione Welcome, la prima lista di link. In questa sezione c'è tutto quello pubblicato sulla Lingua antica. Da sbizzarrirsi

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Su encyclopaedia wheel of time c'è "The compleat old tongue 2.0" Sezione Welcome, la prima lista di link. In questa sezione c'è tutto quello pubblicato sulla Lingua antica. Da sbizzarrirsi

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Ho già guardato anch'io ma ho trovato più o meno ciò che abbiamo già detto noi...poi magari mi è sfuggito qualcosa tornerò a controllare!

Mat Cauthon, 03/12/2007 15.28:

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Discussione interessante. Secondo me molti nomi sono da legarsi alle fonti cui Jordan ha attinto. Questo perchè tutti i nomi sono uguali o simili a quelli di mostri o demoni delle mitologie mondiali.

Tuttavia Jordan potrebbe avere dato ai nomi un signigicato specifico che sarebbe bello riuscire a scoprire.

Su encyclopaedia wheel of time c'è "The compleat old tongue 2.0" Sezione Welcome, la prima lista di link. In questa sezione c'è tutto quello pubblicato sulla Lingua antica. Da sbizzarrirsi

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Potrebbe aver ripreso anche grammaticalmente i nomi mitoligici da cui ha attinto...però dando un significato diverso. Ishamael, ad esempio, pare che in Ebraico stesse per "Veleno di Dio", mentre qui è "Traditore della Speranza"; è notevole che il nominativo ed il genitivo attribuiti coincidano, ma i termini a cui si riferiscono sono diversissimi.

Cioè, anche se sapessimo la struttura grammaticale di tutti loro, circa il significato saremmo al punto di partenza comunque

Non sono del tutto sicuro che sia come dici tu. Secondo me sono importanti i nomi dei Reietti per capire cosa pensa Jordan su di loro ma nn credo che nel caso di Sammael e di Ishamael ci sia un significato specifico nel nome. Distruttore della Speranza e Traditore della Speranza mi sembrano, più che altro, degli appellativi o non lo specifico significato del nome. E' per questo che parlavo delle fonti a cui ha attinto Jordan. Prendendo ad esempio Sammael si trovano 4 o 5 fonti diverse, in una di queste o in tutte ha attinto Jordan. Ma non credo che abbia creato il Distruttore della Speranza, anzi, ha creato Sammael che è stato chiamato anche Distruttore della Speranza.

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Mat Cauthon 04/12/2007 13.11
Non sono del tutto sicuro che sia come dici tu. Secondo me sono importanti i nomi dei Reietti per capire cosa pensa Jordan su di loro ma nn credo che nel caso di Sammael e di Ishamael ci sia un significato specifico nel nome. Distruttore della Speranza e Traditore della Speranza mi sembrano, più che altro, degli appellativi o non lo specifico significato del nome. E' per questo che parlavo delle fonti a cui ha attinto Jordan. Prendendo ad esempio Sammael si trovano 4 o 5 fonti diverse, in una di queste o in tutte ha attinto Jordan. Ma non credo che abbia creato il Distruttore della Speranza, anzi, ha creato Sammael che è stato chiamato anche Distruttore della Speranza.

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Io invece sono dell'idea che i nomi abbiano proprio quel significato che gli è stato attribuito...anche perchè da come parla Ishamael nel prologo dell'Occhio del mondo con LTT mi da proprio l'impressione che sia così...
Poi magari hai ragione tu...questione di punti di vista!

Qualcuno potrebbe avere il buon cuore di dirmi il nome della guida che provo a rimediarla in qualche libreria? <.<

Mat Cauthon, 04/12/2007 13.11:

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Non sono del tutto sicuro che sia come dici tu. Secondo me sono importanti i nomi dei Reietti per capire cosa pensa Jordan su di loro ma nn credo che nel caso di Sammael e di Ishamael ci sia un significato specifico nel nome. Distruttore della Speranza e Traditore della Speranza mi sembrano, più che altro, degli appellativi o non lo specifico significato del nome. E' per questo che parlavo delle fonti a cui ha attinto Jordan. Prendendo ad esempio Sammael si trovano 4 o 5 fonti diverse, in una di queste o in tutte ha attinto Jordan. Ma non credo che abbia creato il Distruttore della Speranza, anzi, ha creato Sammael che è stato chiamato anche Distruttore della Speranza.

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Fammi un attimo comprendere: intendi dire che, secondo te, "Sammael" e "Distruttore della Speranza" hanno due significati diversi? Se è così, me ne stupisco: infatti, a parte il fatto che Sammael ed Ishamael siano foneticamente assimilabili sia in tale nomenclatura che nei vari Distruttore della Speranza e Traditore della Speranza, a che pro sarebbero stati chiamati così dalla gente dell'Epoca Leggendaria? Ispirazione divina a pronunciare suoni artrusi per sport, o perchè nel loro idoma avevano un significato preciso (e quale più preciso di quello sovracitato)?

Certo, puoi anche dirmi che potrebbero essersi ispirati a nomi noti d'antiche leggende (d'altra parte, se la nostra è la Prima Era, non possono essersi appunto salvati nomi biblici nella Seconda?), ma bisogna tener conto che la loro religione non è la nostra, e questo fa perdere tutto il significato teorico; anche nel caso in cui il culto nella Luce fosse il risultato dell'incontro tra il Buddhismo con i monoteismi, pare assente l'uso della Bibbia, come del Corano o dei Veda. Ovvero, un pò poco per avere sufficienti fonti per rispolverare nomi appartenenti a racconti di un libro risalente agli albori dell'Epoca precedente, soprattutto se i biblici Ismaele e Samuele non sembano azzeccarci granchè con i nostri Reietti.