Ancora su Tolkien, ancora su Jordan. E la fantasy moderna

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Alucard Reinhardt
00giovedì 19 giugno 2008 12:29
Non pretendo uno scontro fisico con Sauron, ma trovo anch'io assurdo che il grande Sauron che (come si legge ne Il Silmarillion) era di una raffinata astuzia forse pure più di Morgoth, non si sia mai posto il problema sulla missione di Frodo ...

A sostegno dell’idea che la fine di LOTR è macchiata di assurdità rilevo:

Ipotesi 1: Sauron era del tutto certo che nessuno avesse forza di volontà tale da voler DAVVERO distruggere l'anello.

Poiché Frodo si stava convertendo al male, la sicurezza di Sauron sembra fosse logica e ben riposta.
Ma se Sauron ha davvero covato questa intima certezza assoluta, che senso aveva la battaglia contro elfi & co., lì dove si è svolta? Poteva lasciarli entrare nelle sue terre e poi eliminare il pericolo con Nazgul ed orchetti appena fosse “nato” il nuovo schiavo dell'anello (cioè Frodo, se non fosse stato per il pastiche con Gollum) .

In tal caso, perciò, l’assurdità sta nell’aver inserito una battaglia di quelle proporzioni in un contesto spazio-temporale nel quale non ve ne sarebbe stata la necessità. Ergo, battaglia priva di senso, messa lì solo per fare scena ...

Ipotesi 2: Sauron non era del tutto certo che Frodo avrebbe ceduto alla seduzione dell’anello.

Ed allora, non si comprende perché non abbia preso alcuna precauzione, tipo tenere liberi un paio di sgherri dalle parti di Monte Fato ... In tal caso Sauron si rivelerebbe un pollo ... e la sua millenaria sapienza che fine ha fatto?

Ancora una volta, poi, la battaglia campale contro elfi & co. non è supportata da alcuna strategia logica: infatti, che senso ha lo spiegamento di forze contro quell’esercito quando, non cautelandosi nel caso che Frodo butti l'anello nel Monte Fato, Sauron sa che perderà?

Ipotesi 3: Sauron confida che Gollum riuscirà a sottrarre l’anello a Frodo.

Circostanza troppo aleatoria ed improbabile per pensare che tutto sia riposto in ciò.

Ipotesi 4: Sauron non ha mai pensato che Gollum e Frodo si sarebbero accapigliati per la conquista dell’anello.

Sia che Sauron sia convinto che Frodo possa gettare l’anello nel Monte Fato, sia nel caso contrario, la disputa per il possesso dell’anello non poteva non essere tenuta in debito conto: ed allora, poiché l’oggetto conteso era un anello ed il teatro degli eventi le pendici di un monte … ma possibile che Sauron non avesse pensato nemmeno alla possibilità che l’anello cadesse accidentalmente nel corso della contesa???

Insomma, Sauron non ha fatto nulla di concreto per salvaguardare il suo successo in ciascuna delle ipotesi prospettate (che a mio avviso esauriscono lo spettro delle possibilità), ad eccezione di poche cavolate messe lì per fare scena …

A questo si unisce una critica più ontologica che, se ben ricordo, ho già esposto da qualche parte nel forum: trovo altrettanto assurdo pensare che la salvezza di un mondo e dei suoi popoli sia in fin dei conti legata ad una circostanza casuale come l’accidentale caduta dell’anello nelle pendici di Monte Fato. Ciò equivale a dire che l’umanità è senza speranza e non esiste volontà salvifica se non per meri elementi occasionali.


P.s.: Pilbur, se non ti è mai capitato di leggere il Serpente Ouroboros di Eddison, opera che – tra le altre – precede LOTR, potrai notare che la narrativa fantasy dell’epoca non si nutriva di cliché epici prevedibili, ma ne sviluppava già allora le potenzialità verso direzioni meno scontate.

Ora è tardi e vado a magnà … spero di pomeriggio di riprendere il discorso sulla fantasy moderna, che ci tengo davvero tanto pure a quel filone del topic. [SM=x494536]
DragoRinato
00giovedì 19 giugno 2008 13:19
Se posso dare un mio parere, fare le pulci a Tolkien sul fatto che Sauron posso essere stato più o meno fesso a non fare nulla per fermare Frodo (bisogna poi vedere se poteva fare altro, rispetto a tutto il resto) mi sembra davvero
sopra le righe...

Il Signore degli Anelli non è tanto la storia, ma la preparazione e lo studio che c'è stato al contorno.
La storia può soddisfare o meno le nostre esigenze narrative, si tratta di gusti,
tutto il resto è oggettivamente un lavoro epocale durato anni che ha dato il là a mille altre rivoli.
La storia è un pretesto, lo scopo è un altro.
Alucard Reinhardt
00giovedì 19 giugno 2008 19:05
Re:
Pilbur, 18/06/2008 20.47:


Secondo me il Fantasy si evolverà in almeno due ambiti differenti, l'uno che punterà al grande mercato della tenera età, come Eragon [SM=x494527]

Un altro troncone sarà simile a Jordan, a Goodkind e altri, dove domina la magia, e infine un fantasy particolare, con attenzione all'intrigo e alla caratterizzazione psicologica (Martin)



certamente si sta assistendo da tempo ad una mercificazione del genere fantasy per un pubblico più giovane meno attento a certe complessità e sottigliezze ... in questo filone possono rientrare gli harry potter ed eragon di turno, la troisi ecc ...

ciò è cosa buona limitatamente all'avvicinamento dei giovanissimi al genere ...

fortunatam., però, dopo anni di relativa stagnazione del mercato letterario italiano circa fantasy di qualità, da tempo si assiste ad un rinverdimento del settore con pubblicazioni di spessore maggiore ...

jordan, martin, erikson (e da quel che sento dire di buono forse anche rothfuss e heintz con la saga dei nani), sono i capostipiti di una fantasy più ricercata, matura, complessa, che finalmente comincia a superare i confini della fantasia canonica del secolo scorso ...

nuove razze e nuovi tipi di identità nel pantheon degli Dei si affollanno nel campo ...
nuova linfa gunge dalla caratterizzazione psicologica (ma mi sembra ingeneroso dire che solo martin si può fregiare di stare tra questi autori, dato che anche qui il campione indiscusso trovo sia jordan) ...
venti nuovi spirano anche in ordine alla definizione di magia e dei loro fruitori ...

figure solitarie come gandalf/allanon/belgarath e simili sono ormai lontane ...

i loro eredi ne conservano i tratti distinitivi ma presentano nuove interessanti connotazioni: moiraine non è che sia proprio rispondente in tutto a questo paradigma figurativo e se ne emancipa nel tempo ... nella saga di erikson mi pare sia addirittura assente un soggetto assimilabile entro tali paletti sempre più angusti ...

e, soprattutto, si assiste ad una ventata di nuovo in ordine alle fazioni in campo ... la dicotomia Bene/Male si sta sempre più frammentando ...

In Jordan c'è Shai'tan, è vero, ma se pensiamo a Padan Fain, Manti Bianchi & co. si noterà che, pur potendo tutti ricondursi in qualche modo all'Ombra, sono comunque delle figure negative in conflitto fra loro, con obiettivi diversi ...

idem in martin, campione nella descrizione in un mondo ricco di antieroi

mentre erikson pare divertirsi a sparigliare le carte riportando nella fantasy, da quel poco che sto leggendo, una sorta di vena greca ... divinità dai difetti umani che intervengono direttamente nella vita di tutti i giorni e si combattono a vicenda, interferendo nell'esistenza di persone che, volenti o nolenti, sono le loro pedine ...

ci sarebbe poi da commentare lo strano caso della saga degli orchi, ma non l'ho mai letta ...

insomma, io vedo una fantasy molto dinamica, con ampi margini di crescita nei prossimi decenni ...

RJ ha aperto una porta, allargato le frontiere di un genere che si stava fossilizzando nel tempo ... alcuni autori non hanno colto l'occasione (brooks ed eddings su tutti) limitandosi a riproporre idee preconfezionate che ormai hanno perso lo smalto dei primi tempi, quando pure le loro potevano definirsi letture gradevoli ...

altri, per nostra fortuna, hanno raccolto la "scommessa" e stanno portando avanti, consapevolmente o meno, una ridefinizione dei canoni della fantasy entro binari molto più maturi ...

Alucard Reinhardt
00giovedì 19 giugno 2008 20:01
scusate l'OT, ma mi chiedevo (lo ritengo quasi certo) se il Pilbur di ste parti è lo stesso che ha scritto qui

del resto, la residenza a grande inverno mi sembra più che un indizio sull' "identità" di identità

sono un appassionato di gothic (anche se ho giocato solo il 2) [SM=x494536]
Pilbur
00venerdì 20 giugno 2008 18:33
Re:
Alucard Reinhardt, 19/06/2008 20.01:

scusate l'OT, ma mi chiedevo (lo ritengo quasi certo) se il Pilbur di ste parti è lo stesso che ha scritto qui

del resto, la residenza a grande inverno mi sembra più che un indizio sull' "identità" di identità

sono un appassionato di gothic (anche se ho giocato solo il 2) [SM=x494536]



Sono io [SM=x494523]

Infatti l'avatar dovrebbe essere Robb Stark al bosoc dei sussurri [SM=x494541]
Alucard Reinhardt
00venerdì 20 giugno 2008 19:24
Re: Re:
Pilbur, 20/06/2008 18.33:



Sono io [SM=x494523]

Infatti l'avatar dovrebbe essere Robb Stark al bosoc dei sussurri [SM=x494541]




lo chiedevo perché adoro adoro adoro gothic e mi piace la saga di martin [SM=x494535]
Uthred
00giovedì 26 giugno 2008 23:48
Finalmente sono tornato...dopo vari problemi (prima miei e poi del mio bellissimo computer [SM=x494527] ) [SM=x494587]
Per il discorso su LODR sono d'accordo con DragoRinato in quanto il punto di forza di Tolkien è il mondo che ha creato attorno ai suoi personaggi anche se nella mia mente(malata) [SM=x494587] c'è una vocina che dice "se è stato così bravo fino ad adesso come può sgarrarrmi ora?" [SM=x494552] ma dopo tutto forse 1200 pagine gli sembravano abbastanza e non voleva tirarle per le lunghe... [SM=x494540]

Per quanto riguarda il discorso sulla disputa bene/male però a parer mio Jordan non si discosta molto dai suoi predecessori (leggete prima di linciarmi [SM=x494586] ): infatti per quanto prima ci siamo manovre politiche guerre e vicessitudini varie non bisogna dimenticare che tutto si risolverà nell' ultima battaglia in cui per quanto prima divisi ci sarammo contrapposti gli schieramenti dei sopracitati bene e male. Naturalmente tra Jordan e gran parte del panorama editoriale è difficile credere che si tratti dello stesso genere (un Jordan-Paolini per intenderci)
In effetti per quanto assolutamente non paragonabili ha fatto molti passi più avanti in questa direzione Stan Nicholls ("Orchi") in quanto non è presente un Nemico (come può essere Sauron,Torak o Shai'tan) ma solo avversari o "nemici normali" (se sei alla ricerca di un fantasy in cui i protagonisti non sono il solito guerriero solitario, un nano scontroso o l' elfo avvenente e il nemico è "umano" questa saga fa per te [SM=x494523] ).


nuove razze e nuovi tipi di identità nel pantheon degli Dei si affollanno nel campo ...



Su gli Dei niente da dire ma quali nuove razze [SM=x494544] [SM=x494546] ?

Per come la vedo io ci sono ampi spazi di crescita ma anche di decrescita... [SM=x494553]
speriamo nella Ruota






Per fortuna o per disgrazia, siamo sopravvissuti. Troveremo un luogo migliore per morire.
C'è altro da aggiungere?

Alucard Reinhardt
00venerdì 27 giugno 2008 15:26
Uthred, 26/06/2008 23.48:



1) Finalmente sono tornato...dopo vari problemi
2) il punto di forza di Tolkien è il mondo che ha creato attorno ai suoi personaggi
3) Su gli Dei niente da dire ma quali nuove razze?



1) mi spiace, son contento tu sia tornato tra noi [SM=x494602]


2) che dirvi, sono troppo esigente io? creare un mondo, le culture e tutto il contorno ad una storia è una cosa MOLTO difficile, di per sé, soprattutto ai tempi di JRR, in cui non c'erano termini di paragone tipo Moorcock, RJ, Martin, Erikson (ho dimenticato qualcuno? Ah, sì, brooks eddings, troisi ... [SM=x494540])

Il fatto che lui per primo si cimentò in una così vasta operazione andrebbe innanzitutto smitizzato dall'aura di sacralità di cui molti lo ammantano, in quanto il prof. Tolkien attinse dai miti norreni & co. documentandosi in un sacco di libri. [SM=x494568]

Non è sufficiente creare un mondo ricco di tradizioni e poesie, quando ciò fa da cornice ad una storia prevedibile in cui il nemico agisce in modo logicamente incoerente.

Guardiamo a Jordan e Martin: entrambi hanno creato mondi dettaglati, il primo più del secondo, con le loro leggende e quant'altro ... ma non per ciò i loro romanzi hanno lacune in termini di coerenza e sviluppo, così affascinante perché sempre molto fresco e godibile nello stile e quasi mai prevedibile ...

ok, JRR ha dato un contributo fondamentale (c'è chi dice che ha creato un genere letterario ... e però la fantasy esisteva prima di lui, che le ha donato maggior risalto), i gusti e le opinioni sono personali, le valutazioni pure, ma se gli argomenti esposti sono obiettivi ed analitici, non comprendo le ragioni di simile strenua difesa a tutti i costi ... mica ho sparato a zero su tolkien dicendo che è un pirla punto e basta [SM=x494540]

non è un caso che l'amore per il silmarillion sia per me direttamente proporzionale al giudizio ben più modesto che sento di poter dare a LOTR come opera nel suo complesso ... [SM=x494549]


3) Già nella Ruota troviamo gli Ogier ed i Myrdrraal, tanto per fare degli esempi, ma se poi andiamo alla saga di Erikson, dove pullulano razze del tutto particolari come i T'lan Imass, direi che esiste una tendenza ad innovare anche in tal senso, almeno da parte di scrittori più fervidi ...

sino ad appena vent'anni fa mi pare che nessun romanzo fantasy presentasse tali novità, sicchè è da notare che uno degli aspetti in restyling nei contenuti del genere da noi tanto amato è anche questo, secondo me ...

e, dimenticavo, ormai da tempo si dà maggior rilievo alla creazione e descrizione delle culture dei popoli ...

questo sì che prima di tolkien nessuno lo aveva fatto (né molti dopo di lui) ... [SM=x494523]

oggi, però, ci si discosta di più dai classici canoni fantasy: penso ai Dothraki (seppure in parte assimilabili a meri barbari) ed agli abitanti delle Isole di Ferro di Martin, ed ai Tuatha 'an e gli Atha 'an Miere di Jordan su tutti ... [SM=x494565]

Raynevan
00venerdì 27 giugno 2008 17:03
Appurato che Alucard non ama "Il Signore degli Anelli", ci sono dei punti che reputo poco condivisibili:

Quando nel SDA il nemico agisce in maniera palesemente incoerente?per me è coerentissimo!

Tolkien era uno dei massimi studiosi di letteratura inglese medievale (e anche questo l'abbiamo capito!), cioè era uno che prima di andare a letto probabilmente si metteva comodo a leggere Beowulf o il Kalevala!

Dico io, uno che affronta quotidianamente e per tutta la vita questo tipo di studi avrà pur maturato qualche comprensione della materia?

Per quanto mi riguarda l'unicità di Tolkien deriva da questa comprensione che è talmente profonda da farlo riuscire nell'intento di creare scritti che abbiano il respiro non solo di semplici opere letterarie, ma dei veri e propri miti, originati dalle più antiche e forti pulsioni e paure dell'uomo..

Tolkien conosce i meccanismi che li originano e tale è la sua empatia con questi, che riesce a riprodurli come mai nessun altro scrittore fantasy ha mai fatto e mai probabilmente farà!

Egli prende a piene mani dai temi della mitologia nordica,ma prende con la consapevolezza del conoscitore profondo, della studioso, non con la "brama ceca"(passatemi il termine [SM=x494541])del semplice romanziere alla ricerca del colpo ad effetto!

E anche logico che un romanzo scritto originariamente dallo studioso per lo studioso (ossia per se stesso!) non abbia la prosa fresca di un'opera destinata alla grande massa, ma stiamo attenti a non valutare il SDA solo in base ai tormentoni nati in seguito al film, o alla sua identificazione strumentale con questo movimento o quell'ideologia, si tratta di un'opera profondamente complessa da alcuni punti di vista, studiatissima da esperti di letteratura e che ormai viene annoverata tra i classici della letteratura non solo del fantasy!

ok ora mi scuso con i pochi che sono arrivati alla fine senza addormentarsi!! [SM=x494540]
Alucard Reinhardt
00venerdì 27 giugno 2008 17:23
Re:
Raynevan, 27/06/2008 17.03:

Appurato che Alucard non ama "Il Signore degli Anelli"



come opera complessiva certo no, il primo libro però mi era piaciuto [SM=x494536] , e così pure qualche altra parte dei successivi ...

Raynevan, 27/06/2008 17.03:


Quando nel SDA il nemico agisce in maniera palesemente incoerente?



ehm, hai letto le 4 ipotesi avanzate appena qualche post fa? ti pare che la scelta di sauron riguardo al portatore dell'anello sia davvero coerente? in nessuno dei casi da me analizzati mi pare lo si possa dire ... e credo di aver esaurito lo spettro delle ipotesi possibili

Raynevan, 27/06/2008 17.03:

Tolkien era uno dei massimi studiosi di letteratura inglese medievale (e anche questo l'abbiamo capito!)



[SM=x494533] scusate se l'ho detto qualche volta di troppo ... [SM=x494531]

Raynevan, 27/06/2008 17.03:

Dico io, uno che affronta quotidianamente e per tutta la vita questo tipo di studi avrà pur maturato qualche comprensione della materia?



mai detto il contrario, mi pare ... ma solo che in funzione di ciò va ricordato evitando di osannarlo come se tutto sia nato dal suo genio (e badate che lo sto chiamando genio [SM=x494541])

Raynevan, 27/06/2008 17.03:

l'unicità di Tolkien deriva da questa comprensione talmente profonda da creare scritti che abbiano il respiro non solo di semplici opere letterarie ..



anche qui concordo: la sua è fantasy epica, a mio avviso ... ma ciò che nel Silmarillion gli riuscì perfettamente mi pare meno riuscito in LOTR, riferendomi sempre e solo alla storia innestata nella meravigliosa cornice epica

Raynevan, 27/06/2008 17.03:

Egli prende a piene mani dai temi della mitologia nordica,ma prende con la consapevolezza del conoscitore profondo, della studioso



e proprio per questo (per il fatto di giocare in casa con certe componenti altrimenti ben più difficili di quanto non fossero già così) avrebbe potuto prestare una diversa attenzione nella creazione di una storia meno prevedibile e più coerente nelle scelte di Sauron in merito a Frodo ...

Raynevan, 27/06/2008 17.03:

E anche logico che un romanzo scritto originariamente dalla studioso per lo studioso (ossia per se stesso!) non abbia la prosa fresca di un'opera destinata alla grande massa,



ma infatti io mica lamento più di tanto lo stile: la parte pallosa di shelob gliela imputo come noiosa in quanto a mio avviso inutilmente prolissa ...

ancora una volta, certo l'ultima, ricordo che ... a me piace tantissimo il silmarillion ... il quale è opera di ben diverso respiro rispetto ai consueti romanzi fantasy e per molti lettori di primo pelo magari più difficile da digerire (soprattutto, forse, la prima parte dedicata alla creazione del mondo)

Raynevan, 27/06/2008 17.03:

ok ora mi scuso con i pochi che sono arrivati alla fine senza addormentarsi!! [SM=x494540]



mi associo alla richiesta per questo e per i precedenti post ... e mi scuso con le mie dita sollecitate così a lungo [SM=x494536]

Raynevan
00sabato 28 giugno 2008 18:14
La prima ipotesi sarebbe corretta se non fosse per l'errata considerazione che fai riguardo alla battaglia che l'esercito di Gondor decide di attuare come ultimo disperato tentativo di dare un po' di tempo a Frodo.

L'esito finale della guerra senza l'eliminazione dell'anello è certo e Sauron chiaramente non ha nessun problema a sacrificare una piccola parte della sua immensa armata, fosse anche solo per dare una dimostrazione di forza schiacciante e terrorizzare chi si oppone a lui.

In ogni caso per altri dubbi ti consiglio di leggere "la realtà in trasparenza", il libro che raccoglie le lettere di Tolkien, ti renderesti allora conto di quanto sia ponderato ogni movimento della trama e di come abbia motivazioni profonde: per esempio nelle lettere 191 e 192 spiega come il fallimento del portatoredell'anello fosse scritto e inevitabile ma grazie alla "pietas cristiana" di Bilbo e all'estremo sacrificio fisico e mentale di Frodo si crea una situazione che porta alla salvezza finale, per questo era l'unico che pur destinato a fallire aveva qualche possibilità di far vincere la causa.Il tutto con tanto di citazioni della lettera ai Corinzi e analisi di alcuni passi del Padre Nostro( non indurci in tentazione...)!
Alucard Reinhardt
00lunedì 30 giugno 2008 12:10
Re:
Raynevan, 28/06/2008 18.14:

In ogni caso per altri dubbi ti consiglio di leggere "la realtà in trasparenza", il libro che raccoglie le lettere di Tolkien, ti renderesti allora conto di quanto sia ponderato ogni movimento della trama e di come abbia motivazioni profonde




è 1 consiglio che seguirò volentieri ... tra l'altro nn sei il primo che mi parla di quest'opera esplicativa dell'universo tolkeniano ... [SM=x494536]

pertanto sospendo le mie valutazioni sul professore [SM=x494523]

Uthred
00giovedì 3 luglio 2008 00:26
1) Grazie [SM=x494535]

2) Ehi come hai osato dimenticarti [SM=x494556] Paolini ? [SM=x494558]
Per tornare seri

Non è sufficiente creare un mondo ricco di tradizioni e poesie, quando ciò fa da cornice ad una storia prevedibile in cui il nemico agisce in modo logicamente incoerente.


su questo siamo quasi tutti(ovvero io e te [SM=x494540] ) d'accordo però non penso che l' episodio di shelob sia esageratamente prolisso (dopo tutto conosciamo un autore molto più prolisso, ma forse anche più bravo [SM=x494534] ) per mio conto a Tolkien gli imputo di aver reso Sauron cronicamente incapace di restare in vita (prima si fa fregare l' Anello da un debole come Isildur e poi si fa fregare da un hobbit [SM=x494541] )

3) Per quanto riguarda gli Ogier ed i Myrdrraal sono sicuramente ben tratteggiati ma a meno che non mi sbagli di grosso rivisitazioni di altri soggetti (non chiedetemi gli originali oggi ho lavorato 10 ore e non connetto più molto), di Erikson non ho letto niente( [SM=x494587] ), degli Aiel-Freeman-Beduini se ne è già parlato ampiamente altrove (se non erro) ma i Dothraki ti assicuro che sono presi pari-pari da i Mongoli del XI-XIII sec. (a noi occidentali sui Mongoli ci insegnano solo che hanno conquistato la Cina ma in realta l' Orda d'Oro è arrivata alle porte di Vienna, dopo aver sottomesso i principati Russi e l' Impero Persiano cosa che non era riuscita nemmeno all' Impero Romano al suo apogeo, e non è avanzata solo perchè il Khan era morto altrimenti oggi l' Europa sarebbe molto diversa...) mentre a meno che non stia sbagliando gli abitanti delle Isole di Ferro non sono altro che i Norvegesi del X sec. [SM=x494523] Poi nulla da togliere a Martin e Jordan anzi! Proprio l' abilità di trapiantare ed amalgamare di nuovo questi personaggi così bene che, a parer mio, stà il difficile [SM=x494562] quindi tanto di cappello a questi Maestri della Letteratura (ma non mi sembrano poi cosi originali come "nuove" razze [SM=x494523] ) .





Per fortuna o per disgrazia, siamo sopravvissuti. Troveremo un luogo migliore per morire.
C'è altro da aggiungere?

Alucard Reinhardt
00giovedì 3 luglio 2008 14:03
Re:
Uthred, 03/07/2008 0.26:

1)

Non è sufficiente creare un mondo ricco di tradizioni e poesie, quando ciò fa da cornice ad una storia prevedibile in cui il nemico agisce in modo logicamente incoerente.


su questo siamo quasi tutti(ovvero io e te [SM=x494540] ) d'accordo



se ogni tanto hai tempo su msn passami a trovare ... inviami il tuo indirizzo su mail privata

e lì potremo confrontare le idee in real time ...

purtroppo in questi giorni sono incasinato pure io e non posso rispondere qui, cosa che spero comunque di poter fare poi ...

per ora mi dedico a messaggi mordi e fuggi [SM=x494535]




Alucard Reinhardt
00martedì 8 luglio 2008 15:16
espressioni italiane della fantasy moderna ...
per chi non lo avesse letto si passi un pò di tempo con questo articolo e quelli collegati che vengono linkati a fine pag.

vi anticipo la mia opinione: ma dove sta scritto che debba esserci per forza fantasy italiana? se la qualità dei nostri autori è bassa dovremmo lamentarci di questo, non del poco sviluppo del mercato fantasy italiano ...

altrimenti, per parafrasare la chiosa finale dell'articolo ... c'è il rischio, a mio avviso, che potremmo trovarci con un giardino dai fiori di plastica ...

mi riservo di approfondire il concetto dopo i vs. commenti [SM=x494565]

leggete qui
SilmaCauthon
00lunedì 11 maggio 2009 18:12
Re:
Io arrivo mooolto in ritardo ma leggendo questo thread nn ho potuto fare a meno di rimanere scioccata e quindi devo rispondere.

Se pensi che Sauron faccia la figura dell'idiota xché nn ha minimamente pensato che qualcuno potesse andare a distruggere l'anello e passargli sotto al naso allora perdonami ma nn hai capito bene la storia.
A Sauron NON passerebbe nemmeno x l'anticamera del cervello che qualcuno potesse distruggere una cosa che potrebbe rendere la persona potente.
Lui ragiona da persona malvagia ovviamente e come può pensare che qualcuno si sbarazzi di un oggetto così forte?? Tu getteresti via una ferrari x intenderci???
Gandalf lo spiega chiaramente a Frodo e anche al Consiglio di Elron è spiegato di nuovo.
Ma nn solo, se ricordi Boromir continuava a suggerire di usare l'anello e che gli sembrava una follia distruggerlo e gli altri continuavano a dirgli pazientemente perché nn potevano.
Boromir pensava alla gloria, al suo popolo, al bisogno di fare qualcosa di immediato, tutte cose "materiali" x certi versi, nel senso che sono immediate, da toccare, così Sauron. Nn che Boromir sia come Sauron ma è un uomo cn poca forza interiore facile da corrompere, una persona debole che vede solo quello che riesce a capire, nel suo caso appunto la battaglia e la gloria.
E Sauron nn vede molto oltre. Nella sua presunzione pensa che nessuno possa entrare nei suoi domini e combattere un signore così potente, e men che meno pensa che qualcuno distrugga il prezioso anello!


Per quanto riguarda la caratterizzazione del mondo, razze ecc, ragazzi ma siamo impazziti??? Se nn l'ha fatto Tolkien chi è stato allora!!!
Oltre ai libri citati prima c'è un intera History of Middle-Earth da leggere!!!
E ancora Letters, Antologia di Tolkien, The monster and the critics e ancora e ancora...
E inoltre ricordiamoci che Tolkien mentre era in trincea nella prima guerra mondiale scriveva brani di quello che era la concezione iniziale del Silmarillion, direi che sia normale che il tipo di scrittura sia a volte lenta, pesante, descrittiva!!!!!!!!


Parere personale, io credo che Le 2 Torri sia proprio il libro più bello e ho notato che molti "profani" leggendo SdA abbiano fatto fatica ad andare oltre il Consiglio di Elrond (1libro), però sono opinioni.
Sarà xché a me (e quasi a tutti coloro che hanno capito il senso di questa storia) la storia di Frodo/Sam/Smeagol è quella che mi piace di più, sono i miei personaggi preferiti (Frodo su tutti). E' la parte centrale di tutto e se si ha un minimo di sensibilità la si comprende e la si ama.
Però capisco che possa piacere di più una cosa più vivace come le battaglie ad esempio.
Comunque son gusti.

Tornando alla trama e alla sensazione di nn redenzione ecc il tema centrale della storia è proprio lo spirito di sacrificio, chiunque rinuncia a qualcosa nella storia.
Frodo in primis è un (mezz)uomo che soffre dall'inizio alla fine, la sofferenza la puoi quasi toccare cn mano e penso che il suo rapporto cn Smeagol è descritto alla perfezione. Vedi chiaramente la sofferenza di entrambi, il terrore di Frodo di diventare come Gollum, di nn avere possibilità di salvezza nn l'abbiamo avuto tutti noi almeno una volta? Se no siete fortunati, ma siete pochi. L'essere umano aspira alla salvezza, ad essere libero da ogni sofferenza e errore, vuole vivere in pace e serenità ma x colpa di alcune azioni che facciamo nn sempre è facile andare avanti ed ecco il bisogno della redenzione, del perdono, di tornare ad essere in pace.
Frodo quando torna a casa dice "Dove troverò riposo?" questa è una frase che dice tutto...
Ricordiamoci che Tolkien era molto cristiano e si può vedere chiaramente il suo credo all'interno della sua immensa opera (nn solo SdA), cavoli tutta sta storia del sacrifico, della sofferenza, del fardello da portare, della redenzione....è ovvio che sia così cupo xché rispecchia la condizione umana.

Per quanto riguarda il paragone cn RJ, credo che nn si possa paragonare nessuno cn Tolkien esattamente come nn si può paragonare un autore moderno cn uno classico.
Volete paragonare Jane Austen con Danielle Steel???? Tanto per dire!!
Come ho già detto RJ è stato davvero geniale e penso che sia l'unico che sia riuscito a seguire le orme di Tolkien.
Ovviamente ci sono cose che possono piacere di più o di meno questo è normale, ma che nn mi si venga a dire che RJ ha creato un mondo più complesso di quello di Tolkien e che Tolkien nn abbia caratterizzato ogni cosa che ha scritto!!!
Posso capire che piaccia di più RJ e posso capire anche perché, ma per favore date a Cesare quel che è di Cesare!!!
E un'altra cosa e poi chiudo che è meglio, x chi ha detto che Tolkien si è "limitato" a prendere tutta una serie di storie, concezioni mitologiche, storiche ecc e ha creato un mondo da qualcosa he c'era già, posso solo rispondere:
ma hai letto bene anche solo una qualsiasi cosa di Tolkien??? Ti sembra un lavoro fatto da uno che si è "limitato" a leggere qua e la qualche storiella???
Lui aveva una conoscenza esagerata della mitologia e come tutti gli autori degni di nota ha preso spunto da quel che già c'era per creare qualcosa di suo e in un modo sublime!
Anche i miti greci derivano da qualcosa di precedente!!Ogni cosa deriva da qualcosa che c'era già prima, anche solo l'idea, ma questo nn fa si che la cosa che ne derivi valga meno, soprattutto se consideriamo cosa ne è venuto fuori!!!!
E inoltre TUTTI gli scrittori fantasy venuti dopo si sono ispirati a Tolkien, nessuno escluso, anche solo in una minima parte, è ovvio, lui ha aperto un mondo che prima nn c'era.
Anche RJ si è ispirato in qualche modo a Tolkien, ma poi è stato incredibilmente bravo a creare qualcosa di suo e soltanto suo, il mondo di Robert Jordan!
Suppongo che anche Robert si sconvolgerebbe nel sentire quello che qualcuno ha detto su Tolkien!

Con questo chiudo altrimenti vado avanti per ore.
Se nn si conosce a fondo una cosa nn si può parlare...

In ogni caso vi voglio bene [SM=x494559]
Moiraine Sedai
00lunedì 11 maggio 2009 18:32
Re: Re:
SilmaCauthon, 11/05/2009 18.12:

Parere personale, io credo che Le 2 Torri sia proprio il libro più bello e ho notato che molti "profani" leggendo SdA abbiano fatto fatica ad andare oltre il Consiglio di Elrond (1libro), però sono opinioni.
Sarà xché a me (e quasi a tutti coloro che hanno capito il senso di questa storia) la storia di Frodo/Sam/Smeagol è quella che mi piace di più, sono i miei personaggi preferiti (Frodo su tutti). E' la parte centrale di tutto e se si ha un minimo di sensibilità la si comprende e la si ama.
Però capisco che possa piacere di più una cosa più vivace come le battaglie ad esempio.
Comunque son gusti.


Quoto! Anche a me è piaciuta molto quella parte..
Una delle cose che apprezzo di più in un libro è come viene trattata la psicologia dei personaggi e i loro rapporti gli uni con gli altri.. Motivo per cui a me quella che alcuni chiamano "la prolissità di RJ" non dà per niente fastidio, anzi!

SilmaCauthon, 11/05/2009 18.12:

Per quanto riguarda il paragone cn RJ, credo che nn si possa paragonare nessuno cn Tolkien esattamente come nn si può paragonare un autore moderno cn uno classico.
Volete paragonare Jane Austen con Danielle Steel???? Tanto per dire!!
Come ho già detto RJ è stato davvero geniale e penso che sia l'unico che sia riuscito a seguire le orme di Tolkien.
Ovviamente ci sono cose che possono piacere di più o di meno questo è normale, ma che nn mi si venga a dire che RJ ha creato un mondo più complesso di quello di Tolkien e che Tolkien nn abbia caratterizzato ogni cosa che ha scritto!!!
Posso capire che piaccia di più RJ e posso capire anche perché, ma per favore date a Cesare quel che è di Cesare!!!
E un'altra cosa e poi chiudo che è meglio, x chi ha detto che Tolkien si è "limitato" a prendere tutta una serie di storie, concezioni mitologiche, storiche ecc e ha creato un mondo da qualcosa he c'era già, posso solo rispondere:
ma hai letto bene anche solo una qualsiasi cosa di Tolkien??? Ti sembra un lavoro fatto da uno che si è "limitato" a leggere qua e la qualche storiella???
Lui aveva una conoscenza esagerata della mitologia e come tutti gli autori degni di nota ha preso spunto da quel che già c'era per creare qualcosa di suo e in un modo sublime!
Anche i miti greci derivano da qualcosa di precedente!!Ogni cosa deriva da qualcosa che c'era già prima, anche solo l'idea, ma questo nn fa si che la cosa che ne derivi valga meno, soprattutto se consideriamo cosa ne è venuto fuori!!!!
E inoltre TUTTI gli scrittori fantasy venuti dopo si sono ispirati a Tolkien, nessuno escluso, anche solo in una minima parte, è ovvio, lui ha aperto un mondo che prima nn c'era.
Anche RJ si è ispirato in qualche modo a Tolkien, ma poi è stato incredibilmente bravo a creare qualcosa di suo e soltanto suo, il mondo di Robert Jordan!
Suppongo che anche Robert si sconvolgerebbe nel sentire quello che qualcuno ha detto su Tolkien!

Con questo chiudo altrimenti vado avanti per ore.
Se nn si conosce a fondo una cosa nn si può parlare...

In ogni caso vi voglio bene [SM=x494559]


Quoto anche qua! Il fatto che Tolkien riprenda dei miti o leggende nel SDA e li renda suoi, diciamo, dimostra ancora meglio tutto il lavoro che c'è stato alla base del libro, secondo me..
D'altronde anche RJ ha preso vari spunti da leggende e miti vari..
Mordeth
00lunedì 11 maggio 2009 21:06
Piccolo OT

@SilmaCauthon: Mi pare che ciò a cui hai risposto fossero opinioni di Alucard,che non frequenta più il forum però...quindi non può risponderti [SM=x494534] ...

Fine OT
SilmaCauthon
00martedì 12 maggio 2009 08:59
Re:
Mordeth, 11/05/2009 21.06:

Piccolo OT

@SilmaCauthon: Mi pare che ciò a cui hai risposto fossero opinioni di Alucard,che non frequenta più il forum però...quindi non può risponderti [SM=x494534] ...

Fine OT



Ah peccato!
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