Ilgard, 08/12/2013 23:40:

---

Allora, per quanto riguarda il fuoco malefico, la fazione Ombra smise di usarlo quando videro cosa accadde. Viene detto diverse volte, l'ho riletto anche pochi giorni fa: entrambe le fazioni, quando si resero conto di cosa stava accadendo, smisero di usarlo senza neanche mettersi d'accordo. Questo in realtà si spiega in modo banale: per la fazione della Luce, loro volevano continuare a vivere nel mondo che conoscevano, vincere una guerra in un mondo che si sta disgregando non avrebbe avuto senso, tanto vale perderla.
La fazione Ombra sostanzialmente smise di usarlo per lo stesso motivo. In fondo è composta da persone egoiste che figuriamoci se si sacrificherebbero per la fazione se anche questo servisse a qualcosa.

---

Assolutamente d'accordo, lo fanno anche nell'epoca leggendaria e sostanzialmente per gli stessi motivi.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

---

Demandred alla fine usa il FM perché, a mio parere, è talmente disperato da aver messo ogni sua speranza in un mondo nuovo nel fare quello che il Tenebroso gli ordina, a prescindere da quanto sembri idiota (mi pare che anche Moghedien trova stupido usare tutto quel FM alla fine).

---

Infatti io intendevo alla fine, che nonostante l'intensificarsi delle crepe nella tessitura continuano. Anche qui sono d'accordo, Deman è sempre stato tutto fumo, Preferivo di gran lunga Sammael. E la giustificazione che hai dato è concreata, Deman confida tutto se stesso nella riforgiatura del disegno.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

---

Comunque, l'inevitabilità della sconfitta del caos avviene per i motivi detti prima: il Tenebroso non riesce ad essere puro caos, questo penso anche in relazione del fatto che è cosciente: se fosse puro caos non potrebbe mantenere una coscienza ma sarebbe una forza irrazionale che distrugge indiscriminatamente.
Il fatto che il Tenebroso sia in parte ordine è dimostrato dalle visioni che manda a Rand: sono ordini mondiali dove lui governa, non una situazione completamente caotica.
Ma in fondo, per quanto possa sembrare assurdo, forse questo è anche coerente: essendo caotico non riesce ad essere coerente con se stesso.
Credo comunque che anche qui ci stiamo addentrando in lidi oscuri, nel senso che il concetto di caos pure è difficile anche solo da immaginare.

---

Qui è lascito tutto a come la si intende la cosa. Tu asserisci questo, forte del fatto che per quanti cicli, forse infiniti, abbia girato la ruota, l'esito è stato immutabile. Rand infatti non "distrugge", uccide mi sembra un termine dalla connotazione troppo umana, ma imprigiona nuovamente il T. Quindi questo pregiudica la possibilità dell'avvento di una nuova riapertura della sua prigione. E' una buona spiegazione, difficile da oppugnare, ma io sono convito, anche oltre la sua natura caotica, che l'esito non sia scontato. In quanto questo sarebbe sicuro se le forze in campo fossero unicamente luce e ombra, ma tra le forze abbiamo l'umanità, un'ago della bilancia, che si sono influenzati dal disegno, ma un seppur minimo di arbitrio ce l'hanno. Se il disegno è un'assoluto ( ) e il T è caos, rimane comunque immutabile. Per questo dico che il T è la forza che semina il caos e non ella stessa, il fattore umanità è imprevedibile: Basti pensare alle pietre portali, se ricordi bene c'erano infiniti mondi, bivi, diramazioni del disegno. Nella grande caccia lui ne sperimenta molti, visioni di probabili eventi futuri, e ricordo che in alcuni era la luce stessa a perdere.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

---

Sì.
Mentre leggevo la Ruota, una domanda mi ha assillato fino alla fine del dodicesimo volume: perché l'umanità persiste in questa pagliacciata? Vita dopo vita, era dopo era, non cambia mai nulla, non c'è mai un inizio né una fine, è un'eterna decadenza senza riuscire mai ad ottenere un vero risultato. Trovo la cosa orribile.
In più, da quel che ho dedotto dell'Epoca Leggendaria, gli uomini, foro o meno, tendono sempre ad essere influenzati dal Tenebroso anche se in percentuali diverse (il Tenebroso anche col foro può in minima parte influenzare il mondo perché gli abitanti sono riusciti a percepirlo, quindi un qualche legame c'è per forza).
Con il Foro chiuso l'influenza è poca, ma c'è (Rand, nell'ultimo libro, parla meglio di un fatto che aveva altre volte accennato, cioè del fatto che l'Epoca Leggendaria era meravigliosa solo di facciata).
Gli uomini non sono mai liberi, sono sempre costretti a ballare al tempo del Disegno, come marionette. È davvero triste.
La "soluzione" che Jordan dà è buona: una seconda possibilità, per rimediare agli errori. Ma in realtà vale per pochi, quasi nessuno ricorda gli errori commessi in precedenza.
Un'altra possibile interpretazione è che all'umanità viene sempre data la possibilità di lottare per affermare se stessa, ha sempre la possibilità di raggiungere la grandezza e non importa se poi la perderà perché il risultato sarà comunque stato ottenuto. E per quanto possano cadere in basso, sanno che potranno rialzarsi di nuovo.
Io personalmente continuo a trovare la loro condizione triste, per questo penso che alla fine abbiano perso tutti.
Sul fatto poi che gli esseri umani siano diversi da noi, anche tralasciando il discorso del Potere, non ho dubbi. E così anche i lupi. La cosa più brutta è che non sono ignari: sanno benissimo di essere marionette (almeno le Aes Sedai).

---

E' un punto di vista che non avevo mai preso in considerazione.

E' una pagliacciata perché tutti sanno, e su questo nulla da eccepire, ma la trovo una condizione un umana. Ovvero, se ti sta bene quel che hai, poco importa quello che ti circonda. E' un po' forzato il paragone, però mi chiedo, concretamente, quali sono le opzioni dell'umanità? Come potrebbero modificare la loro condizione? Poi mettici che, o distrugga o no il T si verrebbe a creare un surrogato spento della vita bhe... E triste? Si è triste.

Nell'epoca leggendaria, nel collam daan, si studiava il modo di poter connettere le due metà della vera fonte. Ma non c'ho mai creduto più di tanto, perché se Mierin avesse, anche in minima parte, assaggiato il vero potere, durante questi esperimenti, sarebbe entrata in contatto con il Tenebroso. Quindi l'apertura della prigione è stata "volontaria". Anch'io mi sono chiesto, cosa c'è sotto? Perché con frecciate o frasi spezzate mi fai intendere che nell'epoca leggendaria c'era qualcosa di marcio? Forse un po' come i Pretoriani o i Giannizzeri? Forti del loro retaggio e passato, sono iniziati a marcire dell'interno, rimanendo di facciata, forti e immacolati? Per questo io aspettavo, con struggimento, un prequel sull'epoca leggendaria.

Una seconda possibilità io la vedo limitata. Per concezione, una seconda possibilità ti permettere di rimediare agli errori fatti, però, come hai detto, questo è possibile se si ha cognizione dell'errore fatto. Nella mia vita ho constatato che la cosa più frustrante in assoluto è cercar di far capire, oltre ogni ragionevole dubbio, l'errore a qualcuno che non concepisce (bada bene, non "ammettere" ma "comprendere") di aver sbagliato.

Una possibilità di affermare se stessi? Ma qui non abbiamo una lotta per la preservazione della specie. Una lotta per l'arbitrio? Stiamo discutendo da giorni che cosa sia la scelta, e l'unica cosa che abbiamo appurato è che in WOT l'arbitrio è fittizio e quantomeno limitato. Non sto nemmeno a parlare del ricambio genetico, tutto è destinato a finire. ( il mio assoluto preferito) Se nulla si trasforma, è destinato alla stagnazione, forse è proprio per questo che c'è la ciclicità delle ere? Sinceramente ci devo pensare.

Che gli umani siano diversi, ne convengo pienamente. Parlando di multiversi, chissà se nella mente di Jordan (ne ho quasi la certezza) il mondo della ruota non sia altro che uno dei versi possibili, una dimensione di fianco alla nostra con le sue leggi fisiche e tutto ciò che ne consegue.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

---

Ma in realtà svaniscono anche le azioni che hanno connotazione "buona". Per questo Rand rifiuta la sua stessa visione. Perdi la capacità stessa di distinguere una qualunque azione dall'altra e quindi le azioni perdono valore.
Il fatto che l'elemento principale che venga perso sia il dolore è meramente riconducibile al fatto che le azioni, tutto sommato, le classifichi in base a quanto dolore ricevi o previeni (classificando dal tuo punto di vista). Se ad esempio perdessi la capacità di percepire dolore, sia fisico che emotivo, probabilmente la vita cesserebbe di essere interessante.

---

Non ne sono proprio sicuro, se ricordi, nella visione proposta dal T, quella dove Rand entrando nella locanda di Caemlyn (il leone e la regina?)e rivela chi è, viene braccato in quanto incanalatore. Per questo dico: Il T vince, le azioni che hanno una connotazione "buona" scompaiono. Il T viene distrutto, le azioni che hanno una connotazione "cattiva" scompaiono.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

---

Beh, ma non è vero. Per quanto ne sai la realtà che percepisci è totalmente sbagliata e magari nella realtà vera, quella che non percepisci, la Terra è piatta.
Se sogno di vivere in un mondo in cui il mondo è piatto, nel sogno sono probabilmente convinto che quella sia realtà ma questo non significa che lo sia.
Tutto ciò che ci circonda passa attraverso la percezione che è per sua natura imperfetta. Ergo, non esistono verità assolute, in nessun campo. Esistono verità che, secondo la tua percezione, sono approssimabili a vere perché provate con svariate tecniche.
Non esiste una realtà priva da interpretazioni perché la realtà è interpretata per definizione

---

Così disse Morpheus . Verissimo. Mettiamola in quest'altro modo allora: (non ricordo il nome preciso di questo principio filosofico) io no sono mai stato in Russia, quindi per quanto ne so la Russia non esiste. Ma la natura umana mette sempre in discussione, io "sento" che la terra è piatta e che c'è un "sotto" e un "sopra". Ora, io, nonostante tutto, metto in discussione quanto "sento". Quindi, in vece di questo, io ritengo assoluto qualsiasi cosa che travalichi il dubbio e la discussione su esso.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

---

No, in realtà trovo corretto il fatto che Rand non abbia usato i Choeden Kal in quel modo e per svariati motivi.
Un uomo, per quanto arrogante, difficilmente potrà pensare di poter possedere il potere assoluto ed usarlo bene. Siamo creature molto parziali, siamo spaventate da ciò che è troppo più grande di noi. Soprattutto non dopo aver visto ed usato quel potere. È facile parlarne, come fa Lanfear, ma se ti ritrovi tra le mani il potere assoluto, comprendendo che potresti distruggere tutto con un solo errore, non ne saresti atterrito? Penseresti davvero di poterlo controllare e governare come fossi un dio?
Rand, infatti, che non è così avido di potere, quando il peso delle responsabilità e lo stress lo stavano schiacciando, non ha pensato di usare i Choeden Kal per diventare una specie di dio, vincere la guerra e salvare l'umanità, ha pensato di usarli per distruggere tutto. Ti mettere la parola fine e di abbandonare l'esistenza privandosi di qualunque tipo di responsabilità. Ma se il suicidio è un atto difficile per un individuo, l'annientamento stesso dell'esistenza lo è sicuramente di più.

---

Ma io infatti proprio per questo non ho asserito che avrebbe potuto usarle nel 4o libro. Dopo la ripulitura, per me, era perfettamente plausibile. Certo, Rand era bloccato dal non saper "come" vincere TGD. Mierin è stata una reietta per millenni, bloccata ma non assopita, e prima un Aes Sedai per centenni, quindi assetata di potere, ma padrona di se stessa. Fermo restando che io non trovo una cazzata che Rand non abbia sfasciato shayol ghul con le chiavi d'accesso, dico solo che avrei preferito che lui fosse asceso, evitando anche quel turpe destino della ciclicità. Sempre se era possibile, ma alla fine credo anche che sia andata meglio così. Magari non mi sarebbe piaciuto

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

---

Eh, calmo, intanto la chiami America proprio perché come nuovo continente l'ha scoperta Amerigo Vespucci, ma poi Machiavelli applicava quell'atteggiamento in politica, mica ovunque. A meno che non lo abbia detto esplicitamente, non puoi prendere un suo modus operandi e applicarlo dove ti pare e piace e dare a lui la colpa

---

Noto un punto dolente? Sinceramente ho letto solo i Principi, invero che lui applicava ciò solo alla politica, ma non ci vedo tanta differenza. Forse ho sbagliato a usare ciò nell'accezione comune, però dare la colpa a lui... Mi hai frainteso. Non mi sono coperto dietro l'imponente figura di Machiavelli, affatto. Mi sento di chiarire questo punto perché, troppo spesso, come hai ben detto, uomini indegni si sono fatti scudo delle parole di uomini grandi. Cristo ne è l'esempio più eclatante.

Ilgard, 08/12/2013 23:40:

---

Ma i personaggi della Ruota hanno la possibilità di intendere ed hanno pure quella di volere
I personaggi non possono, spesso, portare a compimento i loro intenti perché il Fato si mette in mezzo facendoli finire dove vuole lui. Ma il fato dà comunque loro una certa libertà, per quanto non sia moltissima.

---

Appunto! E' proprio questo che non mi piace. Non sto dicendo che non sia giusto, che non sia corretto e coerente. Sto solo dicendo che non mi garba tanto. (qui sembro Nynaeve XD)

Frose ci sono riuscito a quotare

P.S.
Una domanda che mi sono fatto in passato e che voglio girartela. Ricordi, quando Rand passa nelle colonne del Rhuidaen e vede il suo passato sino all'epoca leggendaria? Bhè li si deduce che l'umanità abbia intrapreso, se non la colonizzazione, l'esplorazione spaziale. Mi ricordo quelle navicelle Jo, anche Lanfear accenna a qualcosa sulle stelle. Spesso mi sono chiesto che fine avessero fatto quegli uomini, e se avessero colonizzato altri pianeti, perché non hanno fatto ritorno?
Sai io amo la Ruota proprio per questo. Pensa, ci sarebbero stati addirittura gli spunti per un Thecno Fantasy!