Ah, voglio puntualizzare solo un'altro paio di cose, se siete stati così pazienti da leggere tutto il mio intervento!

1 non sono affatto d'accordo con Rahl sul fatto che tutto a parte la fine sia inutile, mi è piaciuta molto di più la prima parte oltretutto.

2 Rahl afferma comunque una cosa giusta: essere obiettivi, non mi sembra che in questo topic ci sia stata obiettività, anche a me parti di libri che considero sacri fanno piuttosto storcere il naso, l'ho sempre detto. Ho attaccato in quel che credevo giusto tanto Brooks quanto Martin. Non credo che la maggioranza di voi si sia espressa completamente sul libro, ma posso sbagliare.

3 Sempre nella pagina linkata da Rahl potete leggere la recensione, secondo me fatta molto bene e molti interventi veramente obiettivi di molti Jordan's fans alla voce "commenti sulla recensione" in basso. Com'è che c'è anche Franki in versione "Franki contro tutti"

Mi sono scompisciato!

p.s sono sempre un grande ammiratore della mia nemesi, non ti arrabbiare frank!

ehi! sono lusingato! sea, hai recensito me!che dire? grazie! certo, risponderti sarà un po' complesso...sono stato uno degli esseri pazienti che ha letto tutto l'intervento, purtroppo una volta sola ed in fretta, quindi sarò probabilmente lacunoso nella risposta. I punti che mi sono rimasti più impressi e su cui mi sento di dire qualcosa sono questi:

uno: il cambiare le regole in corso d'opera è una cosa relativa. Le regole non sono settate dall'inizio in modo certo e presciso (il balefire lo conosce solo moiraine che l'ha usato molto molto raramente, il mondo dei sogni è in continua evoluzione etc etc), quindi quello che vedi come stravolgimento delle regole è, secondo me bada bene, aggiungere nuove cose che all'inizio non si sapevano.

due: le morti....sempre ste morti....Basta! citandoti, "qui da zio jojo non muore nessuno!".
Relativamente a martin, non mi sogno minimamente di dire che sia una mancanza di fantasia a fargli far crepare i personaggi. Anzi. Quello è un gran paraculo...Ha pensato devo fare qualcosa di nuovo....che faccio??...ammazzo i personaggi! ma come faccio? te lo caratterizzo, ti ci faccio affezionare, creo una vicenda specifica sua personale che non altera i fatti di fondo su cui si muove e poi ZAC! tolto lui e tutti i casini! riguardo alla morte che citi, quando mi ci imbattei rimasi assolutamente sconcertato e a dirti la verita zio martin si è beccato un sacco di improperi.

tre: la storia delle scollature e dei vestiti. Mi rendo conto che zio jo si ripete. Decisamente. Credo che la cosa si noti molto di più leggendo in italiano che in inglese. Leggendo in lingua originale c'è una continua tensione volta alla comprensione che probabilmente distrae da elementi ripetitivi. Leggendo in ita, mi sono detto qualche volta "che palle questo..." in inglese no. E visto che la mia opinione deriva dai libri in lingua originale ed è ormai radicata, la cosa mi pesa poco....pensa che su fm ho pure cercato di smussare le critiche alla ciocci...perchè non so se l'hai intuito ma ci marcio un po' sulla questione "franki contro tutti"...non sei l'unico con spirito di bastian contrario

Per cominciare devo dire che mi da' un po' fastidio questo discorso, noi siamo obiettivi e voi no. Un po' come dire noi abbiamo ragione e voi no. Qui ognuno da la sua opinione.

Polemiche a parte. Quello che fa il Fuoco Malefico non è affatto cambiato: nel 3° libro abbiamo appreso che tutto ciò che cade nel FM, Cuendillar a parte, cessa di esistere. Ora sappiamo anche che cessa di esistere addirittura da prima dell'istante in cui il FM lo colpisce. Più forte è l'impulso e più tempo prima l'oggetto/persona sparirà (quindi anche le sue azioni)

Per quanto riguarda il modo di spostarsi di Rand, caro Seaworth, mi sa che non sei mica stato attento! Non è mica la prima volta che Rand usa una piattaforma. Cambiano solo le dimensioni!

E pi quali sarebbero queste regole del Mondo dei Sogni che sono così brutalmente cambiate?

Ah, rispondo prima a Franki.
Ma come? allora confermi che sei convinto che martin, in mancanza di idee, faccia morire i suoi personaggi per dare volume ai libri??? ma come? guarda, trovo difficile crederlo.
Bè meglio Jordan che occupa centinaia di pagine parlando dei viaggioni mentali di un paio di donne convinte femministe che passano metà della loro vita a giudicare la loro scollatura o meno. Oppure che tutte le volte che vanno nel telaranriod (io lo scrivo così d'ora in poi!) le prime tre facciate sono occupate dai cambiamenti dei vestiti, peraltro continui.
Frank, veramente, se vieni a dire: Martin non sapendo cosa scrivere, ti fa affezionare ad un personaggio e lo fa morire, non riusciremo più ad avere un dibattito. é insensato! allora io potrei dire: mentre martin è almeno un pò realistico, jordan si arrampica su montagne di specchi per mantenere in vita i personaggi a cui si è affezionati. ridicolo...


Lord Drago, non volevo certo essere offensivo, ma leggere solo lodi ad un volume che, siamo sinceri, ha delle lacune più o meno grandi, soggettivamente, non è obiettivo. Non dico di avere ragione, ma è la mia opinione.

sea? stai minando le mie certezze...non sono più in grado di farmi capire! AIUTO!
allora, ultimo tentativo.
NON credo martin sia privo di fantasia (d'altronde non essendo totalmente scemo non potrei credere altrimenti).
NON credo che le morti abbiano il compito di "allungare" il brodo (come ti sia venuto in mente di farmi dire sta cosa mi risulta davvero oscuro...).
Dico che le morti dei personaggi di martin sono un espediente letterario meramente tecnico (oltre che un elemento innovativo del genere e quindi, piaccia o meno, benvenuto). Martin crea personaggi con lo scopo di farli morire. Le vicende che li riguardano sono irrisolte (per forza, muoino prima di risolverle...)e sono vagamente "inutili". Che intendo? faccio un esempio.

spoiler cronache del ghiaccio e del fuoco.









robb muore in una cingiuntura strategica in cui tutto quello che aveva fatto (vincere battaglie in continuo) era perfettamente inutile. Mi ricordo lord lannister che rideva di lui, affermando che non lo preoccupava minimamente.
Robb crepa ed esce dalla trama molto prima di morire veramente.
Simile la storia di eddard





fine spoiler



chiaramente, non potendo far morire degli sconosciuti presentati in paio di paginette, crea personaggi ad arte per farli morire.
Piccola provocazione: scommettiamo che da qui alla fine non ci saranno tutte ste altre morti eccellenti? Jordan invece non li fa morire perchè dice spesse volte che i tre taveren devono arrivare alla tarmon gaidon vivi. Leggasi quindi che arriveranno vivi alla fine.

Relativamente all'obiettività concordo con lord drago. E continuo a citare fino alla noia le 4, dico 4 stelle che fm ha dato a trugenberger. Non le paragono alle due date a jordan a causa della traduzione ma alle tre e mezza che avrebbe avuto se la ciocci non avesse fatto quello che ha fatto...l'avete letto trugenberger?

Franki, invece che cercare di farti capire, peggiori la tua versione. Hai appena affermato che Martin crea personaggi con lo scopo di farli morire, e che quindi tutti i capitoli dedicati precedentemente sono inutili.
Oh, non c'è nessun'altro che abbia letto Martin qui in mezzo?
mi sembra di prendere a testate un muro!
Frank ma è meglio vedere i personaggi che possono vivere e morire o vederli andare sempre avanti, sapendo che non moriranno?

Forse c'era gusto:
SPOILER LIBRO 5









a leggere di Mat ed aviendha morti?













FINE




è stato uno spreco di carta secondo me, ormai, si capisce che "appare una delorean dalle gomme infuocate" che riporta in vita Mat and CO, cancellando il loro aguzzino.
Comunque, hai detto quello che aveva precedentemente postato Rahl "in poche parole, quello che precede questi personaggi che moriranno è inutile"

Obiettività.....obiettività....

Credo di aver interpretato bene quello che hai scritto, se era in senso letterale.

finalmente!

sì, martin crea personaggi appositamente per farli morire! e sì, tutto quello che fanno prima di morire è inutile! (con qualche succosa eccezione chiaramente). Solo che essere inutile per la vicenda non equivale ad essere inutile in assoluto. Nella lettura cerco svago. La vicenda di



spoiler cronache ghiaccio e fuoco









Robb, giusto per restare al solito esempio, è assolutamente piacevole. Uno dei pezzi fantasy che mi rimarranno più vividi in mente finchè campo (nonostante le bestemmie verso martin....). Quindi è inutile per la storia in sè ma utilissima per il mio personale sollazzo.





fine spoiler.



Stesso discorso Jordan. Quello che molti dipingono come inutile (sbagliando o meno, in fondo nn mi interessa) a me spesso e volentieri piace. Quindi ben venga. Ho gusti barbari? affari miei! Parlando in termini quanto più oggettivi possibili. Quando invece mi chiedete un giudizio personale, per amor proprio tendo a considerarmi illuminato, quindi certe critiche fatte a jordan mi fanno accusare di ottusità l'autore...ma questo non si può dire in pubblico quindi qui lo dico e qui lo nego... (gioco, nessuno si offenda please! )


riguardo quello che direi similmente a rhal, mica l'ho capito cosa intendi...magari mi rileggerò il suo intervento.

Frank guarda, non so cosa risponderti alla frase "martin crea personaggi solo per farli morire". Sono allibito.

io allibisco! un tuo post così scarno!

cmq buon anno, ci si risente nel 2005...

Secondo me la cosa dipende da qual'è stato l'approccio al Fantasy. in quello più classico i protanisti raramente muoiono, mentre in Martin il fatto di essere un "buono" non significa pressochè nulla( e la stessa distinzione tra buoni e cattivi non esiste)e non salva nessun personaggio dalla sua incapacità di comprendere o adattarsi alla situazione.

Ma Rhuarc, cosa vuol dire "comprendere ed adattarsi alla situazione?" Riferito ai personaggi dici?
Io penso che se ti arrivano quattro o cinque quadrelli nella schiena c'è poco da adattarsi...
Comunque, cosa intendiamo per fantasy classico?
Tolkien? anche quelli quasi immediatamente successivi?
In praticamente tutti qualche buono muore, dipende poi dall'autore il grado di importanza.
Tagliando il discorso, secondo voi quanto viagra ha preso Jordan prima di scrivere il 5 libro? io dico almeno due flaconi...a giudicare da tutti i pensieri, le pose e le azioni assolutamente tabù nei primi 4!!!!!!1

fantasy classico = uguale tolkien e tolkieniani.
Sta tutto a farceli arrivare i quadrelli...
mica l'ho capita bene la cosa del viagra..per altro in italia il viagra si vende in scatola, non in flaconi...in flaconi lo si trova su i nternet...

[Modificato da frankifol 01/01/2005 18.14]

Finalmente ho finito "I Fuochi del Cielo" non vedevo l'ora di leggerlo e sono stato accontentato da un ottimo libro che pur avendo dei problemi di prolissità (piccoli a mio parere) sviluppa bene sia l'azione della saga che i personaggi portandoli ad ottimi livelli di complessità.

Gli avvenimenti si susseguono, non intensamente, ma non sono rari. Le cose importanti si nascondono anche in piccolezze.
Per esempio Nynaeve è turbata da cose semplici ma che la logorano profondamente, non è solo Moghedien quella che le fa provare paura, è lei stessa ad alimentarla. Non è più la Sapiente che viene sempre ascoltata ma una Ammessa che viene spesso messa in un angolo e quasi sempre affrontata. Non è abitutata alla cosa e i suoi problemi a gestirla sono evidenti con grosse ripercussioni in tutti i campi. Soprattutto non è più in grado di battare Moghedien, non ancora almeno.

A livello di storia vi è un unico lato negativo ed è la sparizione di Perrin, oltre questo non vedo problemi particolari.

La complessità dei personaggi è migliorata, da Nynaeve a Elayne ad Egwene passando per Rand e Mat. Tutti stanno vivendo delle modificazioni più o meno importanti ma, cmq, cambiano continuamente.

L'unica vera nota negativa del libro è solamente la traduzione. Da rabbrividire, insieme a degli errori di sintassi allucinanti.
Poveri noi se la Ciocci rimane.


Entra un attimo nella diatriba da Franki e Seaworth:

Non capisco come si possa dire che Martin crei apposta dei personaggi per farli morire ma è opinone cmq un'altra quindi non mi metto a contestarla, contesto sicuramente l'idea che i personaggi di Martin che muoiono non facciano niente ai fini dello sviluppo della saga. Questo non è un commento che può fare una persona che ha letto le Cronache, è di una superficialità devastante.



SPOILERS IMPORTANTI



Le azioni di Eddard e Robb hanno grosse ripercussioni su tutta la saga. Tramite un ordine di Ned si è arrivati alla "creazione" della Fratellanza senza Vessilli. Ned ha portato allo scoperto
i Lannister e portato ad agire Ditocorto. Robb ha creato un
clima devastante nel sud dei Sette Regni e la sua discesa
ha portato la caduta del Nord. La morte di Tywin, poi, non
permette a Martin din non sviluppare niente ma porta ad una serie
di problematiche che prenderanno vita in AffC e gli esempi
potrebbero continuare con Cat, Lysa o Ygrette e tutti gli altri
morti.




FINE SPOILERS

sull'importanza delle azioni attuate dai deceduti ci posso anche stare, ma se credete che martin scrivendo abbia deciso di al momento di far morire qualcuno secondo me siete parecchio ingenui. Sempre citando





SPOILER LE CRONACHE DEL GHIACCIO E DEL FUOCO TUTTA LA SERIE












robb, ricorda l'amico di tom cruise in top gun. Appena lo vedi capisci che probabilmente morirà. Non dico che di robb si capisca subito, anzi, ma tant'è...
















FINE SPOILER

[Modificato da AQUILA ROSSA 03/01/2005 7.48]

La tua ultima affermazione non cambia un gran che...
Vale lo stesso per Jordan. Scrivono quando sanno dove stanno andando a parare. E' piuttosto normale che sia così. Ma Martin non uccide i suoi personaggi per facilitarsi la vita...

Innanzitutto...BUON ANNO A TUTTI!!!

Mi fa piacere di aver trovato un alleato in Sea!!!Almeno UNO che capisca cosa vuol dire obiettività, punto sul quale preferirei non tornare, anche se il post di Mat me ne fornirebbe qlc motivo...

Riguardo alla diatriba tra le morti di Martin e le super vite di Jordan preferirei affrontare la situazione da un altro punto di vista : il fatto è che da qlc tempo a questa parte il 97,4% degli autori fantasy scrive i libri volta per volta, cioè per citare Martin, forse nemmeno lui sa come finirà la sua saga, visto che in ogni libro succedono avvenimenti tanto sconvolgenti(ma a me di per se piacciono).
Lo stesso dicasi x Jordan : si è vero che i 3 tahvr'en(non mi ricordo come ca..o si scrive) arriveranno all'Ultima Battaglia, ma è anche vero che sebbene lui dica di "aver ben chiaro come finisca la saga", ci sta mettendo 20 anni per scriverla...forse senza : viaggi di Rand&Mat nel primo libro da un villaggio all'altro, senza serragli, senza seghe mentali delle ragazze, ecc. la saga avrebbe già avuto una fine... o no?

Questi sono i 2 modi di affrontare la situazione : Martin mettendo dei super colpi di scena, Jordan arricchendo all'inverosimile di eventi inutili i suoi libri, visto che entrambi non sanno ancora quale sarà l'ultima parola del loro ultimo libro...

Per quanto riguarda il fuoco malefico, nn sono d'accordo con Sea, l'ho trovato un bel finale mentre mi trovo PIENAMENTE d'accordo con lui x quanto rigurda i Reietti/Prescelti : sono veramente delle Seghe con la "S" maiuscola...Spoiler vari










lo avevo capito dal primo libro quando Belthamel viene stritolato dall'albero...o quando Be'lal viene sorpreso alle spalle da Moirane...per non parlare di Aginor che voleva fare il figo e schiatta...e che me ne importa se poi Jordan li fa resuscitare?Anzi, peggio!!!Questo da ragione al fatto che non sa ancora come finire la saga e che probabilmente strada facendo si è reso conto che (mia deduzione, non l'ho letta da nessuna parte) i 13 Reitti dovranno essere presenti a Tarmon Gaidon.





Fine Spoiler

l'unica cosa che mi sento di dire è che jordan ha detto più volte che sa benissimo come finirà la saga.

Anche Martin sa come finiranno le Cronache.

Finale agro-dolce lui dice, vedremo...

Avendo letto solo il primo libro di Martin (anche se serebbe più corretto dire mezzo libro, visto le edizioni Mondadori...), non entro nella discussione Martin-Jordan.

Sono convinta che un autore come Jordan che dissemina indizi ovunque, dove eventi che appaiono trascurabili trovano sempre il loro perchè e il loro essere deve necessariamente avere ben in testa come portare avanti il suo lavoro.

Per il resto,

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Scritto da: Lord Rahl 02/01/2005 16.37
Almeno UNO che capisca cosa vuol dire obiettività,

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non confondiamo l'obiettività con l'opinione personale

Innanzi tutto vorrei invitare tutti a non trasformare questo Thread in uno scontro fand i Jordan contro fan di Martin. Credo ne esista già uno in merito.

Detto ciò, non credo affatto che Jordan scriva un romanzo alla volta, e chi ha letto + volte tutti i romanzi lo sa bene. Solo per fare un esempio rapidissimo (ne potrei fare decine ma non volgio annoiare nessuno): La storia del passaggio di Lan ad un'altra Aes Sedai è iniziata nella Grande Caccia, quando Moiraine avverte Lan che alla sua morte il Legame passerà a Myrelle. E' palese che Jordan aveva già in mente la morte di Moiraine. In oltre ora Myrelle ora si trova assieme a Nynaeve, e tutti sappiamo che Lan è innamorato di Nynaeve sin dal primo tomo. L'ho già detto e mi ripeto, per me è questop che rende Jordan superiore a tutti gli altri autori fantasy che ho letto. Questa capacità di creare una saga ASSOLUTAMENTE coerente e con un filo logico dall'inizio alla fine.

Avrei cose da dire anche sulla presunta inutilità di certi brani, dico solo che chi sostiene certe cose dovrebbe rileggersi la saga almeno un'altra volta, poi, forse, si ricrederà...

Tanti auguri di Buon Anno a tutti