Risposta a frank e gwenny :

forse io non ho capito nulla, ma il protagonista della saga è Rand e in secondo piano(chi + chi meno) gli altri.Quindi dopo aver letto il 4' mi aspettavo che nel 5' si approfondissero gli insegnamenti sul Drago, non le crisi da psicolabile di Nyn.

Vnegono chiarite negli altri libri?E allora?Io(come la maggior parte degli italiani), nn li ho letti e no li leggerò se non tra 3/4 anni. E io, ripeto, sto giudicando le scelte operate nel quinto.

il fatto della centralità di rand in qunato protagonista è innegabile. Pero la tua argomentazione non tiene conto di alcune eccezioni...che ne pensi del fatto che nel drago rinato rand disponga di un paio di capitoli alla fine uno poco più all'inizio e qualche citazione nel mezzo?

[Modificato da frankifol 09/01/2005 17.26]

Infatti per me è un difetto,ma il libro di per sè è molto + bello.

Classifica dei primi 5 libri:
1- La grande caccia
2- L'ascesa dell'ombra
3- L'occhio del mondo
4- Il drago Rinato
5- I fuochi nel cielo

Ma tornando al tuo post di prima, spero che tu stessi scherzando sul fatto sarebbero state pallose 200 pagine sugli insegnamenti a Rand...

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Scritto da: Lord Rahl 08/01/2005 22.59


Quindi per te il fatto che


SPOILER 5' LIBRO




preferisca dedicare 200/300 pagine al serraglio e non all'istruzione del Drago Rinato, è un pregio?










Fine spoiler.

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E' un pregio perchè è scelta dell'autore parlarci del serraglio piuttosto di come Rand impara a incanalare. Jordan sceglie una parte invece che un'altra e non capisco come questo possa creare problemi o difetti al libro.
In definitiva è illogico criticare un libro perchè mi aspettavo certe cose e non sono successe o non sono state descritte. Tu ti aspettavi che Jordan mostrasse come Rand impari a incanalare e non hai trovato le parti che volevi. Mi dispiace ma è errato fare dipendere il tuo giudizio da una tua aspettativa. E' come dire che doveva morire un personaggio piuttosto che un'altro e quindi il libro non rende al meglio.

Piccolo premabolo con dichiarazione di totale allineamento con idea su esposta da mat.

Poi, tanto per parlare, ammetto che no, non scherzavo affatto quando dicevo che pagine e pagine sugli insegnamenti di asmo sarebbero barbose. Aggiungo anche che sarebbero state controproducenti per l'autore, che se le avesse inserite sarebbe stato costretto a far sì che rand utilizzasse solo le cose imparate dal reietto. Il modo in cui rand impara ad incanalare invece (e parlo di quello che succede solo fino al 5 volume), permette a jordan di spaziare molto di più e di far risolvere al Drago molte situazioni.

spoiler libro 4, l'ascesa dell'ombra












l'assalto alla Pietra ed il modo in cui rand si libera dei trolloc mi pare un esempio che ben esemplifica quello che intendo.





fine spoiler





E poi ti dirò, non credo che ci si potesse aspettare di trovare i capitoli di cui lamenti la mancanza; e per quello che ho detto sopra, e anche perchè jordan non ha mai inserito in maniera dettagliata le lezioni di gente che impara ad usare il potere...quasi non ci sono nemmeno quelle delle ragazze a tar valon....


ps: come immagini le lezioni di asmo? Io così: "Ora ti insegno a far scoppiare le pietre. Devi avvolgere la pietra con spirito per creare delle fenditure nella sua struttura e poi pervadere le fenditure con Fuoco, avendo cura di avvolgerti con Aria per evitare di venir colpito dai frammenti. Capito? Fallo adesso! Bravo! Ora ti insegno a far maturare le pannocchie...." non esaltante no?...mmmmhhhh...forse ho un'immaginazione limitata

[Modificato da frankifol 09/01/2005 20.32]

Mi arrendo...come ha detto qln su di un altro forum il vostro è "divismo".
Qualunque cosa dica/faccia Jordan è sacro e ogni sua scelta è solo da lodare.
Cercherò di astenermi da futuri dibattiti...anzi, quali dibattiti? Quì si elogia solo uno scrittore e stop...

No, non è divismo.
Accetto il fatto che Jordan non scrive tutto quello che a me interessa e giudico di conseguenza. Vorrei più spazio dedicato a Mat ma non c'è. Però i libri non risentono di questa scelta.
E per la cronaca, se non ricordo male, chi ha usato il termine divismo è una persona che non ha nemmeno letto i libri di Jordan è che lo critica basandosi sui commenti negativi di internet successivi al quinto volume e che si fanno negativi dal Settimo.
Per assurdo sta succedendo in italia quello che è succeso negli Stati Uniti, timide critiche al quinto libro ma la maggior parte entusiasta. Se poi ci sarà da critcare Jordan penso che la cosa verrà fatta.
Spero che tu riveda la tua scelta di non partecipare ai dibattiti perchè tali rimangono.

No, Mat ti sbagli.Se ti riferisci al recensore su FM, mi spiace x te ,ma li ha letti i libri(quelli in italiano).Lo so perchè è un mio vicino di casa...

Il mio riferimento non è al recensore del libro. Le sue idee le accetto senza problemi anche se non le condivido.

Se è stato lui a parlare di divismo mi sono sbagliato perchè mi riferivo ad un'altra persona.

Inanzitutto un saluto a tutti gli utenti...

Per quanto riguarda Jordan...
ho qualche difficoltà a giudicare un opera senza poterla esaminare nella sua interezza... insomma, al momento ( il momento finisce al primo capitolo del quinto libro ) sono estasiato dai funanbolici intrecci della trama, ma le fila del racconto si devono riannodare prima della fine e dalla bontà di questo riannodarsi dipende la bontà dell'opera... ( bhe... volendo si potrebbe evitare di riannodarli... ma diventerebbe una telenovela )...
per ora posso dire che tutte le situazioni sono ottimamente "giustificate" e sempre "logicamente" inserite nella vicenda ( cosa non da poco in un opera di migliaia di pagine )...
stilsticamente non c'è molto da dire; Jordan è incredibilmente prolisso, eccessivamente prolisso... ben vengano le lunghe, articolate e minuziose descrizioni, ma a tutto c'è un limite...
fin troppo spesso dalla descrizione dettagliata si passa allo spreco di parole a tutto discapito della fluidità della narrazione ( uno stile scarno non è un difetto, bensì un pregio )...
PS per non essere frainteso: "prolisso" non si riferisce alle 50 pagine dedicate alla storia degli Aiel ( e simili ), ma alle 10 righe dedicate a descrivere l'intarsio sulla brocca servita alla locanda x ( descrizione che si ripete per la locanda y,z,w,k,j ecc ecc )...
la caratterizzazione dei personaggi oscilla da ottima a pessima.. .
ottimamente caratterizzato è Rand ( e ci mancherebbe altro ), Perrin ( forse il personaggio più riuscito ), ben caratterizzate sono Faile, Lanfear, Moiraine, Min( in pratica, i personaggi "secondari"...), mal caretterizzato è la triade Egwene, Elayne, Nynaeve ( per quanto riguarda quest'ultima: passi la trasformazione da Sapiente ad adolescente in piena crisi esistenziale ma in 4000 pagine poteva essere meglio ( eufemismo ) descritto questo cambiamento )...
insomma...
Jordan ha ottime idee, ma latita in tecnica...

X Cerberox: Benvenuto in questi lidi.

X Rahl: scusa bisogna per forza avere la tua stessa opinione? Non è cattiveria, ma pare che visto che parte di noi non la pensa come te tu ti sia offeso. Questo a me sembra un dibattito anche molto acceso. Tu hai espresso le tue opinioni, noi le nostre. Che altro serve per farne uno? Non credo che sia necessario che una delle due parti cambi la sua idea.
Cmq a me sembra che tu lo critichi quanto noi lo difendiamo!

[Modificato da DarkShield 10/01/2005 0.41]

detto in modo schietto,

se jordan non mi piacesse, non lo leggerei

se non mi piacessero gli autori che scrivono una storia lunga migliaia di pagine, non lo leggerei

se non mi fossepiaciuto ed entusiasmato il mondo creato da jordan, non lo leggerei

come martin sono affascinato dalla usa opera ed ho voglia di sapere "come va a finire", se no non lo leggerei

fatte queste precisazioni, effettivamente tutti i romanzi hanno i loro difetti, ma questi difetti, sono molto spesso sempre opinabili, oviamente se una cosa ti piace tendi a valorizzarne i pregi

l'opera di jordan, a mio modo di vedere ed ho letto un bel po di autori e saghe diverse, è il massimo e la pongo nell'olimpo delle mie scelte come "top of fantasy"

ogni difetto che si è riscontrato, come l'essere prolisso, d'altro lato puo essere un pregio, perchè a me ad esempio fa piacere scoprire particolari sempre nuovi su quel mondo

e cmq lo so da principio che jordan è prolisso

leggo in modo differente un martin o un jordan, perchè sono opere differenti coi loro pregi ed i loro difetti

ho tirato in mezzo martin per avere un termine di paragone

ultimamete parlando con un mio amico ho sentito paragonare la parte del serraglio ai capitoli di arya stark nelle cronache, sotto certi punti di vista è vero ma a me sono piaciuti entrambi, a lui no

tutto qui

per chiudere il cerchio

brooks, lo sto leggendo e completando di leggere per noia, lo volgio finire di leggere per vedere come finirà la storia con straken tra qualche mese,

sorrido quando sento dire frasi del tipo "brooks è il mio scrittore fantasy preferito", cavolo quanti libri hai in casa tua??? 2???

con questi due riferimenti a martin ed a brooks , volevo solo rendere maggiormente chiaro il mio pensiero sul fatto che se sono entusiasta per un autore, per quello che scive, per la storia che mi sta facendo leggere, sicuramente mi soffermerò soprattutto ai lati positivi, se un'autore mi piace perchè devo rovinarmi la lettura sffermendomi ad evidenziare i difetti???

nessuna opera è priva di difetti, ma de gustibus, e non è questione di essere fanatici coi para-occhi

soprattutto poichè che legge jordan in italia ha molto spesso un background di letture fantasy alle spalle molto vasto

e che quindi sa come funziona la cosa

ciaooooo
Fede



P.S.:spero di essermi spiegato decentemente, mi scuso ma sono di corsa e domani ho un'esame e dopo domani un'altro uindi ho scitto veloce

per chiarimenti del mio pensiero riposto se è il caso

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Scritto da: Cerberox 10/01/2005 0.08
Inanzitutto un saluto a tutti gli utenti...

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benvenuto!!!

presentati in "Daes Dae'mar- il gioco delle casate"

così che tutti possano darti il benvenuto ufficiale

ciaoo

benvenuto al nuovo arrivato!
sta cosa del divismo è comica. Il post da cui nasce è stato scritto dal recensore di fm rispondendo ad un mio post. Parlava in generale, ma era rivolto ai miei commenti alla sua recensione. Ho trovato il suo commento decisamente stupido, perchè nato da una totale ignoranza relativa alla mie opinioni su jordan. Facevo una domanda, mi rispondeva con argomenti fuori tema.
Giusto per alontanare definitivamente questa accusa, dico che quando trovo critiche che condivido lo dico. Quindi non ho mai risposto niente a chi dice che il primo volume è molto legato a schemi classici, non dico niete a chi critica la scelta di eclissare dal racconto quasi completamente alcuni personaggi, non dico niente della crisi premestruale di nynaeve, non dico niente dell'effettiva prolissità di alcune descrizioni.
Il punto è che credo che i pregi sopravanzino di molto i difetti, e che i suddetti difetti non mi pesano.
e basta con ste accuse di faziosità.

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Scritto da: Lord Rahl 09/01/2005 15.54
Risposta a frank e gwenny :

forse io non ho capito nulla, ma il protagonista della saga è Rand e in secondo piano(chi + chi meno) gli altri.Quindi dopo aver letto il 4' mi aspettavo che nel 5' si approfondissero gli insegnamenti sul Drago, non le crisi da psicolabile di Nyn.

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Questa è una scelta dell'autore... fin dall'inizio è chiaro che non vi è un primo attore ma diversi protagonisti ( anche se Rand rimane il fulcro centrale )... quindi parlare di Nyn, piuttosto che di Rand, o di Mat non è un "difetto"...
Il "difetto" sta nella vaghezza con cui molti personaggi vengono delineati... in questo senso Nyn è una figura molto significativa: da Sapiente ( di nome e di fatto ) diventa una macchietta nevrotica perennamente incazzosa... ma non si capisce bene il perchè...
Lo stesso vale per Mat, tutto quello che lo riguarda è molto fumoso e non mi pare che sia una scelta narrativa...

PS Ovviamente se sono arrivato al quinto volume significa che i pregi dell'opera superano di gran lunga i difetti... che comunque ci sono...


EDIT Grazie a tutti per il benvenuto...

[Modificato da Cerberox 10/01/2005 15.21]

Entro solo ora nel merito di questa discussione in quanto in questi giorni sono stato un po' lontano dall'ufficio.

Piccola premessa: sono un lettore abbastanza assiduo, leggo di tutto, non solo fantasy, (anzi direi che il fantasy occupa una percentuale abbastanza esigua). Credo di aver sviluppato un certo senso critico (ovviamente personale, non assoluto). Robert Jordan non è il primo autore che ho letto, quindi non ha nulla di particolare nel mio percorso di letture. Sta di fatto che da quando ho letto l'Occhio del Mondo (era il 1992), il Buon Oliver ha presto scalato la classifica dei miei autori. Per quel che riguarda il fantasy è il primo in assoluto (a mio modesto avviso migliore anche dei tanto decantati Tolkien e Martin - ma questa ovviamente rimane una mia opinione assolutamente personale). Mi piace il suo stile, mi piace come dice cose senza che il lettore se ne accorga, mi piace come la storia si incastra perfettamente con se stessa. Qualcuno si chiederà se per me esistono artisti che superano Jordan. Uno dei romanzi più belli che ho letto è il Nome della Rosa di Umberto Eco anche se è un testo piuttosto difficile, e la poesia di Dante per me è ineguagliabile. Tutti questi giudizi, ovviamente sono fortemente vincolati alla mia ridottissima cultura letteraria. Ribadisco il concetto, tornando IT che Jordan è il più grande autore fantasy (tra quelli da me conosciuti). E sinceramente non credo che nessuno possa azzardarsi a darmi del fanatico o succube di divismo nei confronti di chicchesia. Io ho le mie idee, come tutti gli utenti di questo forum e mi arrogo il diritto di esprimerle liberamente

Dopo aver a lungo atteso dico anche la mia.
Jordan ha sicuramente il grande pregio di aver creato un mondo vastissimo e complicato ma perfettamente credibile e ben congegnato. Da questo punto di vista a mio avviso deve essere ancora superato (non che io abbia questa grande cultura, però...).
Assodato questo, personalmente ho notato un dilungamento gratuito nel quinto volume. Sarà forse dovuto al senso di crescendo che i primi quattro volumi hanno dato (anche se non lo credo), stà di fatto che secondo me quest'ultimo volume poteva benissimo essere meno consistente. Quando l'ho finito (badate bene che mi è piaciuto, non sto dicendo che faccia schifo) mi sono reso conto che alcuni punti mi hanno annoiato, alcuni punti potevano essere benissimo omessi o riassunti.
Tenete presente che ho divorato il quarto volume, quindi non è la mole del volume a non andarmi a genio, è proprio ciò che vi stà scritto!
Con questo non voglio dar ragione o torto a nessuno. Voglio solo far presente a tutti che si parla di pareri personali. Quello che io posso aver trovato noioso a qualcun altro può essere sembrato entusiasmante.
Faccio un esempio (per chi ha letto Il signore degli anelli): a me il consiglio di Elrond m'è piaciuto assai, ogni cosa che vi viene detta mi cattura e mi entusiasma; a molti non va a genio, non piace, saltano l'episodio a ogni rilettura.
Spero di essermi spiegato.
Il vostro Perrin.

Benvenuto Cerberoxxx!!!

Una precisazione...non volevo offendere nessuno!!!


Detto questo, ci mancherebbe che ognuno non abbia le proprie opinioni!!Il mondo sarebbe piatto...
Ciò però non toglie che nessuno noti alcun tipo di difetto nell'opera di Jordan.Io ho letto parecchia fantasy, ora sono un pò statico e mi sofffermo solo alcuni autori, e le mie critiche sono mosse dalla mia esperienza.
L'opera di Jordan di per se mi piace, ma questo non vuol dire che le 5000 pagine uscite ad oggi in italiano, debbano essere 5000 pagine ottime, o mi sbaglio?
Nel 5' libro ha operato scelte quanto mai discutibili a mio parere, ma evidentemente sono uno dei pochi che se accorge...ribadisco : io Jordan me lo leggerò tutto, è molto epico(solo Feist lo ha eguagliato nella "Guerra della Fenditura"), ma non per questo non può sbagliare.Se poi alla maggior parte della gente piace d+ leggere delle crisi di Nyn, che dei progressi di Rand, amen, rimarrò isolato nel mio pensiero.

....ho fatto una rapida lista di cose che non mi piacciono di jordan un paio di post più sopra... non ci paicciono cose diverse ma questo non credo sia un problema...

Inanzitutto benvenuto Cerberox!

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Scritto da: Cerberox 10/01/2005 0.08


Jordan è incredibilmente prolisso, eccessivamente prolisso... ben vengano le lunghe, articolate e minuziose descrizioni, ma a tutto c'è un limite...

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E' innegabile che Jordan sia "prolisso" nelle sue descrizioni. Lui stesso a una domanda che gli chiedeva di descrivere in cinque parole la sua saga ha risposto scherzando se era una domanda da fare a lui che ha buttato giù milioni di parole .
Il punto però è che secondo me, non so se frank sia d'accordo o meno, Jordan scrive veramente bene, riuscendo a dare ritmo e musica alle sue frasi. Così in inglese le sue descrizioni ti passano davanti agli occhi con piacere (per dare un'idea non so se avete presente quando Eco ne Il Nome della Rosa descrive il portale). Tutto questo si perde con la traduzione italiana ed è ovvio che possa dar fastidio.
Poi si può criticare la scelta specifica dell'autore e dire che usa "preziosismi" inutili, ma personalmente mi piacciono molto il suo ritmo e le sue cadenze.