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Scritto da: Rockoccodrillo 17/03/2005 13.11
Io non pretendo che ogni personaggio dimostri enormi capacità di comprensione delle dinamiche affettive, e non pretendo che Nyniave e Elayne non bisticcino mai. Chiedo solo un minimo di buon senso! E' vero, chiedere buon senso da parte di esponenti del gentil sesso già in sè non dimostra buon senso( ), ma mi sembra un po' troppo l'accanimento con cui le due pulzelle ne dimostrano mancanza

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Beh diciamo che non sono proprio in una situazione di tranquillità...

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Scritto da: Seaworth 16/03/2005 14.24
si i manti bianchi aggiungono un tocco di colore (hahah, dai è bella! no? mmH) nell'opera di Jordan. Sono finalizzati al bene, anche se magari sono un pò rigidi nelle loro convinzioni e farebbero di tutto per arrivarci. Oltre a questo, nei primi 5 libri, non si capisce esattamente se questi guerrieri siano diretti verso un benessere materiale con un "impero" O solo al raggiungimento delle risorse necessarie al tarmon'gaidon. Naturalmente lasciando sottinteso il loro fine di perseguire sempre la luce.

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In primo luogo quoto la battuta, ma anche tutto il resto. Rientra sempre nel discorso per cui i personaggi di Jordan, compresi quelli "buoni", si macchiano di comportamenti che ci fanno storcere il naso. E' sicuramente un tentativo di rendere più "veri" i propri personaggi, e ciò è lodevole, anche se a volte cade quasi in una certa artificiosità ( vedi le due ammesse di cui dietro ), specie se li rapportiamo a Martin, che a mio giudizio ha realizzato i personaggi più "umani" di cui abbia memoria.

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Scritto da: Rockoccodrillo 17/03/2005 19.40


In primo luogo quoto la battuta, ma anche tutto il resto. Rientra sempre nel discorso per cui i personaggi di Jordan, compresi quelli "buoni", si macchiano di comportamenti che ci fanno storcere il naso. E' sicuramente un tentativo di rendere più "veri" i propri personaggi, e ciò è lodevole, anche se a volte cade quasi in una certa artificiosità ( vedi le due ammesse di cui dietro ), specie se li rapportiamo a Martin, che a mio giudizio ha realizzato i personaggi più "umani" di cui abbia memoria.

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hmm... belle parole, ma pochi esempi, Rocko so che ne sei capace, esplicati maggiormente, cosi al tuo pensiero pare manchino le ali...

[Modificato da DragoRinato 17/03/2005 21.41]

Bè, se ho capito bene Rock intende che Jordan per enfatizzare e rendere più umani i suoi personaggi li ha accompagnati con caratteri particolari o fini eticamente discutibili. Nel senso: non sarebbe stato molto interessante vedere per non so quanti trilioni di pagine aes sedai che vanno in giro incenerendo i cattivi, sorridendo a tutti e facendo l'elemosina; così le ha fatte piuttosto nevrotiche, irritabili ed irritanti. Da questo punto forse condivido il punto di vista del coccodrillo, ma per i manti bianchi è tutt'altro discorso.... Comunque, non so se ho interpretato bene rock, quindi aspettiamo che puntualizzi lui!

Bravo Seaworth, sei davvero degno di navigare gli oceani della lettura. Nella "realtà" non esistono buoni e cattivi, ma solo persone che hanno lati positivi e lati negativi, caratteri che si macchiano sempre in qualche modo di "intemperanza".
A questo punto, una spia di realismo nella poetica dell'autore ci è senza dubbio data dal carattere dei personaggi.
Facendo qualche esempio...
La saga di Riftwar, di Feist, è popolata da personaggi buoni e cattivi. I buoni hanno buon senso, ed agiscono per il bene comune; riescono sempre a vedere tutto con lucidità, così nascono personaggi come Hochopeca, la cui personalità è sociologicamente inspiegabile e alquanto improbabile.
Nel Belgariad c'è un moto verso il reale, perchè il "Santo" Belgarath è un ladro e un ubriacone, la "divina" Polgara è permalosissima, "sua Maestà, la Principessa Cè Nedra, Regina Suprema dell'Occidente e gioiello più prezioso della casata Borune" è semplicemente insostenibile. Ma neanche questo è realismo, è ancora fiaba, perchè questi tratti "negativi" non macchiano il personaggio, anzi: amiamo Silk non nonostante non abbia senso morale, bensì proprio in virtù di questo.
Salendo per gradi, arriviamo ai personaggi di Jordan:


SPOILER QUA, SPOILER LA', INDICATIVAMENTE FINO AL LIBRO 4°

















Le Aes Sedai non fanno la carità, i Manti Bianchi sono cocciuti ( ma mi pare di aver capito che prima di giudicare i Manti Bianchi devo aspettare Ottobre ), gli Aiel hanno i paraocchi, etc...
A me pare tentativo di realismo, però Rand è quasi una macchietta nella sua incredibile cocciutaggine e per certi versi insolenza( spero di non dover spiegare perchè ), e non basta giustificare il tutto perchè il nostro povero ragazzo è nel pieno di una crisi esistenziale ( un poco giustifica, ma non del tutto ). Idem per le ipercitate Elayne e Nyniave: a leggere delle loro litigate sembra quasi di esser di fronte non a due ammesse, ma ad "una danza molto bella tra Arlecchino e Pulcinella" ( a parte la citazione, beato chi la coglie, non è un'esagerazione ( ho fatto la rima! ) ).









FINE SPOILER



Poi ci sono i persoanggi di Martin. Ognuno persegue i propri fini, non ci sono grandi cause da seguire, ognuno è per sè. Non parlerò dei personaggi odiosi ( vedi Lysa Arrin ); prendiamo il mio campione delle Cronache, il "Gigante Lannister", Tyrion lo storpio. Io non amo Tyrion per i suoi lati negativi, ma nonostante quelli.

In conclusione, in alcuni casi Jordan ha creato dei buoni personaggi, tra cui mi sento di citare Perrin, Moiraine, Aviendha, Min ed Egwine ( forse anche Mat ); in altri ha creato dei personaggi che per quanto non siano macchiette, vanno in quella direzione:Rand, Elayne, Nyniave, Siuan, per certi versi Thom ( forse anche Mat ). Gli amici delle Tenebre non li giudico, perchè la loro anima non è più completamente umana, quindi qualsiasi carattere è giustificato.

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Le Aes Sedai non fanno la carità, i Manti Bianchi sono cocciuti, gli Aiel hanno i paraocchi, etc...

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Non ho capito cos c'entra la carità con le Aes Sedai...
I Manti Bianchi più che cocciuti mi paiono invasati e loro si coi paraocchi...
In che senso gli Aiel hanno i paraocchi? Ovvero cosa non vedono? hanno la mentalità chiusa?

RAND
Che non è pienamente in se... è evidente... ma hai suoi porci motivi. E ne avrà sempre più.
E' cocciuto perchè vuole prendersi tutte le responsabilità, ad esempio vorrebbe evitare di far combattere le Fanciulle... per l'insolenza vale un discorso simile. Rileggiti il capitolo del 4° libro... quello degli specchi, l'ultima frase in particolare... quello è il vero Rand! Il resto è facciata, lui si sta costruendo una maschera di spietatezza e inflessibilità per affrontare gli eventi... ma il suo vero io ogni tanto viene a galla.
Es.: Nel quinto a Caihrien la scena del molo...

Elayne & Nynaeve sono un po sclerate indubbio... forse alcune scenate sono un po esagerate... ma da qui a dire che sono delle macchiette o finte...

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In conclusione, in alcuni casi Jordan ha creato dei buoni personaggi, tra cui mi sento di citare Perrin, Moiraine, Aviendha, Min ed Egwine ( forse anche Mat ); in altri ha creato dei personaggi che per quanto non siano macchiette, vanno in quella direzione:Rand, Elayne, Nyniave, Siuan, per certi versi Thom ( forse anche Mat ). Gli amici delle Tenebre non li giudico, perchè la loro anima non è più completamente umana, quindi qualsiasi carattere è giustificato.

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X Egwene ti ricrederai... Nynaeve gli farà un baffo è già nel 4 e 5 si comincia a vedere...

Non posso spiegartene il motivo perchè sarebbe uno spoiler stratosferico...
Ma è evidentissimo che già adesso Egwene si spara le pose...

Sul discorso Martin... Quali sono i difetti di Tyrion a parte quelli fisici? Un po lussurioso... A volte gli scappa qualche verità di troppo... ma mi pare una persona equilibrata e di buonsenso alla fine. Non gli vedo sti grandi difetti! (Anche io lo giudico tra i migliori di Martin).

Ok, mea culpa, hp creato un po' di confusione. Mi spiego.
Quando dico che alcuni personaggi mi piacciono ed altri no, la cosa esula da un discorso di simpatia o antipatia. Parlo di personalità "realistiche" e personalità "improbabili". Odio Lysa Arrin, ma la posso odiare solo perchè è un personaggio "umano". Non posso prendermela fino in fondo con Nyniave, perchè non è un personaggio perfettamente realistico. Come già detto, i personaggi di Jordan non sono banali come quelli di Feist, ma bisogna anche ammettere che non sono realistici come quelli di Martin.
Non è per forza un demerito; è un semplice dato di fatto.

concordo. I personaggi di martin sono più realistici. Certo non tutti. Rob secondo me non lo è, le ultime vicende che lo riguardano, come dicevo altrove, sono molto irreali e non coincidono con il tipo di mondo che martin descrive. Poi stirando la cosa, il realismo martiniano a mio modo di vedere è presente grazie al sesso ed alla violenza.

Sul realismo di perrin ed il non realismo di rand non sono molto concorde. La vedo un po' al contrario...

NON SO SE S' UNO SPOILER, NE' TANTO MENO DA QUALE DEI PRIMI TRE LIBRI, MA MEGLIO SEGNALARE IL NON-SPOILER CHE VICE-VERSA












Può darsi che sia semplicemente perchè il ricordo di Perrin è lontano ( cap.25 e ancora non lo si è visto ). Comunque, io ricordo un giovane cocciuto, dal grande cuore, ancora turbato dal cambiamento avvenuto in lui...mentre scrivo, ricordo...non molto diverso da Rand. Io non dico che i loro umori non siano giustificati, dico che mi sembrano un po' eccessivi. E' altresì vero che non mi sono mai trovato a dover far fronte alla possibilità di trasformarmi in lupo.










FINE SPOILER

Dal mio punto di vista, Jordan mette in campo i due estremi (Tenebroso e Creatore), creature che sono allineate "per affinità" (tipo Trolloc) e gli umani che stanno esattamente in mezzo, che possono decidere dove stare. Ma lo schieramento in cui gli uomini possono porsi è o con il male o contro il male (Jordan non pone il "bene assoluto" tra gli uomini), e questo dimostra come sia più facile per un uomo cedere alle lusinghe del male.
Certo, poi... errare humanum est... da parte di tutti.

Rock, si è vero, nelle cronache ogni personaggio persegue, volente o nolente, i suoi fini. Almeno, quelli più importanti (intendo dire di rango nobiliare), da questo punto di vista, sicuramente Jordan contiene molto più idealismo (è un complimento!) Nonostante, alcuni, non perseguano questo "bene" Proprio volentieri....

Frank, il "Realismo Martiniano" SI basa su molte cose. Intanto i personaggi sono talmente credibili che potresti leggere un libro di storia, fanno i loro errori, ma non sono "spintonati" Dalle ormai poco originali correnti del fantasy generico. Sesso? Enfatizza la percezione di questo mondo.
Uguale discorso per la violenza, c'è una guerra? qui si mobilita un esercito e si mette a ferro e fuoco, non c'è robb che va a castel granito, estrae una spada e diventa signore dei Lannister. Non voglio punzecchiarti, ma sono stili profondamente diversi.
Uno non introduce stravolgimenti particolari (draghi, estranei, qualche magia e basta)
Un'altro invece usa ta'veren, prescelti, molti mezzi di trasporto alternativi ed ecologici (niente blocco del traffico!)
Eccetera Eccetera.
Si, Robb probabilmente è uno dei personaggi meno originali, ma lo paragono a circa la metà dei personaggi di Jordan, intendo i 4/5 migliori.....

sai una cosa? secondo me ci siamo impicciando. Intendo dire che se il continuo raffronto lo avessimo fatto con brooks e jordan o un qualunque altro autore fantasy, la cosa filava meglio. Invece usando martin le cose si complicano. Martin è a malapena fantasy. Parlando di realismo lo dovremmo confrontare con il nome della rosa, o cmq con dei romanzi storici.
Sta pappardella per dire martin è troppo al di fuori del fantasy classico er essere un vero termine di paragone. Non solo con jordan, ma con ogni altro autore.

ps: non è un approccio del tipo "mi esce dai dati non so gestirlo, quindi lo frullo fuori dalla finestra", però come ci insegnano alle elementari (si chiamano ancora così o la moratti ha cambiato loro il nome?) mele con mele e pere con pere

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Scritto da: frankifol 19/03/2005 18.41

Sul realismo di perrin ed il non realismo di rand non sono molto concorde. La vedo un po' al contrario...

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Concordo . Personalmente mi sembra molto più realistico Rand che non Perrin, che rimane più, in un certo senso, entro i limiti dell'"eroe classico", del faccio perchè devo, e i cui cambiamenti mi sembrano sempre abbastanza superficiali e sempre con quell'alone di "non voglio".

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Scritto da: frankifol 19/03/2005 23.52
mele con mele e pere con pere

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Non voglio rispondere alla frase, nè condivido in pieno quel che sottintende, ma era così bella che non ho resistito e l'ho quotata.
Tutto quel che ho letto da parte e di Frankifol e di Seaworth, è corretto tranne che per il presupposto comune a mio giudizio sbagliato ( che Dio mi perdoni, se non concordo dove convergono persino Frankie e Sea ): il confronto non è sbagliato. Stiamo semplicemente confrontando due modi diversi di fare Fantasy, e ciò è meritevole. L'errore, sta nel confrontarli cercandone uno migliore. In questo senso, avete ragione, l'unica conclusione accettabile recita "Mi piace di più-Mi piace di meno" ( e quindi piuttosto inutile in una critica costruttiva ). Ma non desistiamo dal confrontare gli stili, ne possono derivare acute osservazioni di carattere squisitamente letterario.

ho letto i km di robba che avete scritto e sto ancora cercando di assimilarli completamente.

Ma...

Sono Concorde con tutti! Anche con Seaworth

ha trovato le parole giuste:

Martin = +Realismo
Jordan = +Idealizzato

Martin, come dice Frankie, ci propone quasi un romanzo storico se non fosse che è un mondo totalmente inventato. Le scene molto violente e di sesso esplicito aiutano molto in questa direzione, ma non sono certo loro che danno valore al libro o meno. Certo le avesse fatte un po meno spinte secondo me ci avrebbe guadagnato un po... a vole stonano.

Jordan, invece, pur all'interno di un romanzo fortemente fantasy (potenti magie, artefatti magici, mostri terrificanti) riesce a tenere un buon realismo, ma chiaremente inferiore a quello di Martin per motivi scenici diciamo.

Un confronto tra i due è difficile se non sul piano del mero stile di scrivere, ma il nome stesso mi tarpa già le ali... è come confrontare quadri di grandi maestri di epoche diverse con stile totalmente differenti... Paragonereste voi Caravaggio con Picasso?

SPOILER 3° volume









Notarella: E' vero che Rand entra nella Pietra estrae la spada uccide il cattivone e conquista la fortezza, ma è anche forte di centinaia di guerrieri AIEL mica pizza e fichi .
E' questo il mix che fa Jordan il Fantastico spalleggiato dal realismo.











FINE SPOLIER

spoiler cronache ghiaccio e fuoco e drago rinato














robb non entra in una rocca imprendibile e sguaina una spada e uccide il cattivone, no, fa una cosa molto credibile...al centro di una guerra spietata sputa in faccia a potenti alleati per sposarsi una "poraccia" in nome dell'amore...mentre il mondo intorno a lui è quanto di più violento esista...si si si...proprio realistico...









fine

[Modificato da frankifol 20/03/2005 17.22]

SPOILER ASOIAF














Beh Frankie, era pur sempre un giovine dai... poteva starci, certo i suoi parenti e gli alleati avrebbero dovuto riuscire a convincerlo... in quel preciso istante ho capito come sarebbe andato a finire...
















FINE

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Scritto da: frankifol 20/03/2005 17.22
...si si si...proprio realistico...

fine

[Modificato da frankifol 20/03/2005 17.22]

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Discordo. Robb agisce in base a ciò che ritiene più giusto. Eddard Stark è contraddistinto principalmente dal proprio senso del dovere, e tutte le sue azioni sono dettate da questo. Non servo certo io a farvi notare che nella finzione, gli altri personaggi ritengono che il modo di valutare di Ned non sia appropriato. Viene tacciato di idealismo. Inutile anche ricordare che gli occhi di Cat più volte rivelino quanto abbia inciso l'educazione del padre sulla formazione del giovane. Non è il caso manco di ricordare che Robb agisce pienamente in linea con il suo tratto distintivo, cioè di piccolo Ned Stark, preferendo il senso del dovere e dell'onore all'utilitarismo.
Credo che ci sia tutto

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Scritto da: Rockoccodrillo 20/03/2005 18.06



Discordo. Robb agisce in base a ciò che ritiene più giusto. Eddard Stark è contraddistinto principalmente dal proprio senso del dovere, e tutte le sue azioni sono dettate da questo. Non servo certo io a farvi notare che nella finzione, gli altri personaggi ritengono che il modo di valutare di Ned non sia appropriato. Viene tacciato di idealismo. Inutile anche ricordare che gli occhi di Cat più volte rivelino quanto abbia inciso l'educazione del padre sulla formazione del giovane. Non è il caso manco di ricordare che Robb agisce pienamente in linea con il suo tratto distintivo, cioè di piccolo Ned Stark, preferendo il senso del dovere e dell'onore all'utilitarismo.
Credo che ci sia tutto

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SPOILER





















Infatti hanno fatto la stessa fine
























END SPOILER

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Scritto da: gwenny 20/03/2005 1.06


Concordo . Personalmente mi sembra molto più realistico Rand che non Perrin, che rimane più, in un certo senso, entro i limiti dell'"eroe classico", del faccio perchè devo, e i cui cambiamenti mi sembrano sempre abbastanza superficiali e sempre con quell'alone di "non voglio".

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Onestamente il "faccio perchè devo" mi sembra anche piuttosto giusto: Perrin è un ragazzo semplice dal grande cuore, è normale che agisce perchè deve. Mi lascia invece un po' così il chiudersi a riccio per quel che rigurada il suo corpo che cambia, nella forma e nel colore, è in trasformazione