Ragionando su quanto scritto ieri in questa discussione:

http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4315749


mi sono reso conto che Jordan ha fatto un po' un pasticcio nel trattare l'argomento della forza necessaria per schermare qualcuno

*partiamo dal dato più certo che abbiamo: per schermare Rand sono necessarie 7 incanalatrici (si suppone di potenza media) e per mantenere lo schermo bastano poi 6 incanalatrici (questi dati li abbiamo dal libro 6)

*un altro dato certo è che esistono incanalatori, anche deboli, che hanno il talento unico di poter schermare chiunque (esempio che si trova nel libro 7 con la donna della famiglia Berowin che scherma assieme Nynaeve ed Elayne), ma questa è appunto una rarità...

*la prima incongruenza che avevo notato si trova nel libro 8. Nynaeve è appena entrata nel magazzino di Ebou Dar per cercare la Coppa dei Venti e viene schermata di sorpresa da Falion ed Ispan! E Nyn invece di rompere lo schermo supplica le donne della Famiglia di intervenire, ma per fortuna è Lan che salta addosso alle due nere...

Ma dico io, Nyn è tra le più potenti incanalatrici viventi, come può essere che quelle due nere riescano a schermarla così? Che lei, che è così forte, non riesca a rompere da sola lo schermo??
I casi sono due: o Nyn è molto più debole di quel che si pensi solitamente o quelle due sono molto più forti della media. Ma entrambe le due cose non sono vere: se ipotizziamo che Rand è a livello mille e per schermarlo servono 7 incanalatrici, come media queste devono portare una forza di 1000:7 = 142,85 ...possibile che per schermare Nynaeve (che non è alla pari di Lanfear, ma comunque alla pari delle altre Reiette) basti appena una forza di 142,85x2 = 285,70 ??? Sappiamo che Rand è di sicuro più forte di Nynaeve, ma non credo proprio plausibile che sia quasi quattro volte più forte di lei!

*l'altra incongruenza era quella che sottolineavo nello spoiler della discussione di ieri:
nel capitolo citato del libro XI il generale Furyk Karede, accompagnato dalla damane Mylen (ex Aes Sedai) e dalla sua sul'dam, arriva al campo di Mat in cerca di Tuon; Joline riconosce Mylen e vorrebbe liberarla, ma prima che possa fare qualcosa, il cerchio Mylen + sul'dam scherma tutte e tre le Aes Sedai presenti!

Qui il circolo forzato tra la damane e la sul'dam (così era stato definito da Elayne e Nynaeve) risulta persino più forte di un circolo normale e questo nonostante una delle due rimanga soltanto una potenziale incanalatrice...

Mi pare impossibile che Mylen possa schermare da sola ben tre sorelle che sono come minimo pari a lei, se non più forti di lei! Infatti sappiamo benissimo che tra le Aes Sedai, al di sopra di Moiraine-Siuan-Elaida-Romanda-Lelaine c'era solo Cadsuane... e Teslyn e Joline tra l'altro sono due ex Adunanti e che perciò la loro forza le colloca nella fascia alta della gerarchia...attorno alla forza di Sheriam o Myelle... ma forse questa è stata una svista dell'autore ...secondo me Jordan qui ha preso una piccola cantonata... x mantenere la verosimiglianza doveva semplicemente scrivere che Mylen schermava la sola Joline e non tutte e tre..


*infine un'altra incongruenza che mi è venuta in mente ragionando sulla schermatura: nel libro terzo la nera Amico, seduta fuori dalla loro cella, mantiene da sola uno schermo su Nynaeve, Egwene ed Elayne... cioè voglio dire... su tre fortissime incanalatrici, anche se ancora alle prime armi!

In questo caso però, anche se Jordan non lo spiega, è forse un cerchio formato da diverse delle sorelle nere presenti nella Pietra di Tear a schermarle, un cerchio di cui Amico non sta neppure tenendo il controllo, tanto è vero che se anche Amico viene schermata da Egwene nel mondo dei Sogni, lo schermo sulle tre amiche imprigionate, rimane lo stesso...

che ne pensate di questi ragionamenti, vi vengono in mente altri esempi???

Dovrei rivedere alcuni casi, ma devo dire che la tua analisi è notevole.

Direi che RJ non era infallibile e qualche errorino può averlo commesso...


nihilim

Questione interessante.

Dalle tue analisi risulta che l'unico caso "particolare" sia Rand, mentre negli altri casi bastano poche incanalatrici per tenerne a bada un magigor numero/più potenti. Direi quindi che in generale, una volta che lo schermo è in posizione, basta una potenza minor per mantenerlo.

A mio avviso quindi le cose sono due:

1-Rand non è solo "più potente" della media è "MOOOOOOOOOOLTO piu potente della media"

2-E' più facile schermare saidar che saidin. O meglio: è più facile schermare la stessa metà del One Power utilizzata da chi crea lo schermo. Questa ipotesi mi viene suggerita anche dal fatto che per tenere sotto schermo Logain la stessa Nynive fa fatica, e lo schermo viene mantenuto da più sorelle costantemente.


Oppure la terza ipotesi:

3- Questo è un romanzo fantasy, e come tale prevede una "suspension of disbelief" per essere apprezzato... nessuno è perfetto... neanche un maestro come RJ.
E' lo stesso motivo per cui chi critica il signore degli anelli dicendo: "perchè non hanno dato l'anello alle aquile per poi farle volare sopra il monte fato e farcelo cadere dentro?" non ha capito il concetto di "fantasy": è ovvio che non è realistico... ma non pretende di esserlo.

Vista l'immensità dell'opera e dell'universo creato da RJ, direi che questi dettagli glieli possiamo concedere no? ;)

Edit: doppio post.

riguardo alla tua prima questione oltre al fatto della differenza maschile/femminile non è che bisogna tener conto del fatto che una persona sia gia connessa alla fonte ed una invece no? nel caso di rand ci vogliono 7 se è connesso, altrimenti penso possa bastare una che inizialmente lo tiene lontano, poi lui può rompere lo schermo. ma una per schermarlo. quindi anche falion e l'altra possono riuscire tranquillamente a schermare chi nn sta gia incanalando ma siccome sono unite in circolo (va ricordato che il circolo non è la somma di due persone che si uniscono ma di piu, mi pare lo dica nel secondo libro o giu di li riguardo alla cura di mat) nyn non riesce a spezzare. e poi, rand è mooooooolto piu forte della media. è un incanalatore unico. nessun maschio raggiunge il suo livello. ne tantomeno le fammine

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va ricordato che il circolo non è la somma di due persone che si uniscono ma di piu, mi pare lo dica nel secondo libro o giu di li riguardo alla cura di mat

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no, è il contrario: la forza di un cerchio non solo non è pari alla somma della forza di ciascun membro che lo compone, ma anzi è di meno, ad esempio se due incanalatrici di forza 100 si legano tra di loro in cerchio, la forza di quest'ultimo sarà tra 100 e 200, cioè in media di circa 150; i cerchi si usano perché permettono di gestire molti più flussi contemporaneamente e con molta maggior precisione. Ovviamente più membri vi sono associati, maggiore sarà anche la sua forza.

se volete saperne di più sui cerchi (è in inglese però):

http://library.tarvalon.net/index.php?title=Circle

allora ho sempre capito male da quando lo lessi eoni fa... sob. grande kay.. impossibile saperne piu di te sob nn vinco mai grrrrr

Master_T, 25/02/2009 15.05:

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2-E' più facile schermare saidar che saidin. O meglio: è più facile schermare la stessa metà del One Power utilizzata da chi crea lo schermo. Questa ipotesi mi viene suggerita anche dal fatto che per tenere sotto schermo Logain la stessa Nynive fa fatica, e lo schermo viene mantenuto da più sorelle costantemente.

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Ti sbagli
Se ti riferisci all'episodio in cui Guarisce Logain dalla quietatura....
Ti riporto le righe:


fu una leggera dilatazione negli occhi di Logain che le fece capire cos'aveva fatto. Rimase senza fiato. si fece indietro con tale velocità che inciampò nella gonna.
in un attimo Nyn afferrò tutto il potere che era in grado di gestire e lo trasformo in uno schermo.
"Va a cercare Sheriam" disse veloce "solo Sheriam. dille che..." respiro profondamente e le sembro di respirare per la prima volta dopo ore. il cuore andava al galoppo "Dille che ho guarito Logain"

Quando Elayne torna con le altre Aes Sedai, Nynaeve le supplica di prendere il controllo delloo schermo perche è terrorizzata.
Ricordati che la paura batte la collera, e solo la collera permette a Nynaeve di incanalare.
Ha appena fatto quello che tutti credevano impossibile, ma mooolto peggio, ha ridato a un uomo il Potere, in pratica ha rimesso in circolazione un pericolo pubblico.
Non puoi prendere questo episodio come esempio, finche non si libera del blocco la forza di Nynaeve è direttamente proporzionale ai suoi sentimenti, ed anche cosi da sola mantiene lo schermo per cui poi serviranno 6 Sorelle.

In realtà in questo caso Logain non aveva veramente tentato di liberarsi...diciamo che si era solo "stiracchiato" un po'...


nihilim

Il punto è che non possiamo considerare questo episodio un test valido...finche Nynaeve incanala solo grazie alla rabbia non possiamo sapere se veramente sta usando tutta la sua forza....piu si spaventa e meno riesce a incanalare.

Molto meglio considarare la lezione che tiene al Popolo dell Mare all'inizio del nono.
In cui non riesce a liberarsi dallo schermo di NON-MI-RICORDO-COME-SI-CHIAMA ( ) anche se la ragazza è un filino piu debole dii lei.
Tra l'altro una cosa bella che avevo notato in questo episodio, è che nella foga di provare a liberarsi abbiamo per la prima volta la descrizione dal pdv di una donna di uno schermo.
anche lei, come Rand quando era costretto nella cassa, trova un punto MORBIDO (che sappiamo essere lo schermo mantenuto da una persona)e non resce a scioglierlo.

Ora, forse è la memoria che fa cilecca, ma io mi riferivo a quando Logain arriva a Caemlyn nel libro uno, mi pareva che fosse tenuto a bada da un numero considerevole di AS, e che qualcuno avesse commentato sul fatto nel libro 1 o all'inizio del libro 2 in Fal Dara, però non prenderlo per buono, perchè non sono affatto sicuro, mi pare solo di ricordare qualcosa di simile.

C'erano 8 Aes Sedai che facevano la guardia a Logain nella gabbia, ma non sappiamo quante di loro stessero tenendo lo schermo.

Sappiamo però dal libro 11 che Logain è molto vicino a Rand come forza, e considerando che Rand è il Drago Rinato, probabilmente le Aes Sedai non avevano mai dovuto affrontare un uomo forte come Logain primo di allora.
Quindi si può pensare che tutte e 8 stessero tenendo lo schermo.

Direi perciò che è impossibile che Nyn da sola potesse tenere schermato Logain, che non deve aver provato a scappare appena guarito perché sarebbe stato un tentativo fallimentare, dato che era comunque in un villaggio pieno di Aes Sedai.



nihilim

a Caemlyn non mi pare venisse specificato quante sorelle mantenessero lo schermo su Logain, ma in seguito, a Salidar dopo che è stato guarito, erano sei, proprio come per Rand....

mi pare però che per schermare Rand ne servono 13 non 7, quando lo catturano sono addirittura in 15, 13 per lo schermo e 2 per i flussi di aria. Lo stesso Loial ricorda che Amalasan e Stonebow hanno vinto senza troppi problemi contro 6 Aes Sedai ciascuno.
Quindi mi sa che Rand è incredibilmente più forte di Nyn, per non parlare di Cadsuane Elayne Egwene che in confronto sono veramente poca cosa, mi pare lo dica anche Elayne da qualche parte nel libro 4.

Quello che effettivamente è strano è che Mylen schermi 3 sorelle senza problemi, l'unica spiegazione è che ce l'abbia fatta perchè le altre ancora non abbracciavano Saidar e perchè Mylen è forte di suo, ma suona comunque un pò strano...
Strano resta anche che le due nere schermino Nyn con facilità (certo lei poteva anche entrare li dentro già attaccata al potere...); l'unica spiegazione che si può ipotizzare mi pare la differenza nell'esperienza.

Erano in 13, ma ne bastavano meno...



nihilim

ripeto: su Rand abbiamo l'unica certezza, infatti è Rand stesso (dopo essersi consultato mentalmente con LTT) a stabilire la quota di sicurezza, quando richiede esplicitamente all'ambasceria di Salidar di non superare mai il numero di sei sorelle che possono andare a visitarlo tutte assieme (certo che se però, per una ipotesi assurda, quelle sei fossero Egwene, Nynaeve, Elayne, Cadsuane, Moiraine ed Elaida, penso che dovrebbero essere più che sufficienti a schermarlo da sole, anzi secondo il mio modesto parere, basterebbero le prime tre o quattro)...

quindi per schermare Rand bastano sette sorelle di media potenza, ma poi per mantenere il suo schermo abbiamo visto che ne bastano solo sei...

un'altra incongruenza che mi viene in mente, è quella della trappola di Semirhage, sempre nel XI libro:

possibile che la Reietta pensasse davvero che potessero bastare sole sei damane (magari anche della forza di Alivia) + lei stessa, per riuscire a tenere a bada Rand + tre Asha'man molto forti + Nyn + Cadsuane, prima di riuscire a mettere loro addosso i collari?

a rigore di logica avrebbe dovuto tenere altrettante damane nascoste dentro la casa, se sperava di aver successo!

e ricordiamoci anche che Semirhage dovrebbe essere più o meno forte quanto Moghedien, cioè quanto Nyaneve...

Questione davvero interessante...inoltre ricordiamoci che Rand nel libro 6 (spero di non toppare il libro ) spezza il tentativo di Alanna e Verin di schermarlo,ribaltando addirittura lo schermo!e le due aes sedai abbracciavano già la fonte mentre Rand no...secondo me ha ragione kay,in questa questione Jordan ha sballato qualcosina...ma d'altronde stiamo parlando di molti esempi da tenere in conto ogni volta,quindi qualche incongruenza gliela si può pure perdonare

magari ho mancato il pezzo preciso, ma mi pare che Rand dica 3 come limite massimo, poi dopo l'attacco a Demira arrivano al palazzo in 7 e Lews Therin dice di non poter "gestire" 7 sorelle, ma non dice che 7 sono sufficienti a schermarlo; gestire può voler dire semplicemente che in caso di pericolo ci sarebbe battaglia.
poi nella lettera Rand scrive Merana+5 come massimo, ma anche lì non c'è nessun riferimento al rischio schermatura e il numero 6 sembra essere scelto solo perchè è lo stesso numero del gruppo di Elaida.
tra l'altro i calcoli rischiano di essere falsati perchè nei ragionamenti di Rand e LT a volte considerano e a volte no di avere l'angreal.

Concordo invece che è certo che ne bastano 6 per mantenere lo schermo e anche sulla "trappola" di Sermihage, davvero la peggiore trappola mai organizzata, va bene il classico ego smisurato dei forsaken, ma andare più sul sicuro non avrebbe guastato.

un altro aspetto dello schermare, che mi pare interessante da sottolineare, è quello di legare la tessitura di schermo

in generale pochi incanalatori (solo i più potenti) hanno dimostrato la capacità di riuscire a legare una tessitura, in maniera che questa persista, anche dopo che loro hanno rilasciato l'Unico Potere. Il tempo di persistenza viene deciso da chi forma e lega la tessitura stessa: la tessitura può così continuare a durare da pochi minuti a molti anni, e persino dopo la morte dell'incanalatore che l'ha creata (un esempio di queste tessiture così durature, sono quelle che per 3 millenni hanno protetto Callandor in attesa del Drago Rinato).

la legatura sullo schermo la vediamo applicata in diverse occasioni:

Moghedien scherma Liandrin nel quarto libro e poi lega la tessitura con un nodo così complicato che la nera non riesce neppure a seguire i fili. Dovrebbe essere una cosa eterna...

alla fine del quarto libro, Lanfear scherma Asmodean, in maniera che possa incanalare solo una quantità minima del suo potere, in modo che possa fare da insegnate a Rand. Quindi lega lo schermo dicendo che con il tempo esso svanirà, ma che per quel momento Rand dovrebbe aver imparato abbastanza. Asmodean in teoria non dovrebbe neppure poter riuscire a vedere i flussi, poiché sono fatti del Saidar femminile anche se...dopo vi posto l'ultimo esempio che mi pare più interessante: Rand schermato dentro alla cassa alla fine del sesto libro