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 21/09/2010 22:07 | |
DragoRinato, 21/09/2010 0.56:
ho capito ma non pienamente... ragioniamo al contrario... cosa toglieresti dai libri 7-10?
Faile?
Scherzi a parte(che poi mica tanto scherzi :p), concordo con Master T.
Per quanto come avete fatto notare degli errori in una saga del genere ci siano tutti i otrovo che alcune parti siano state rallentate davvero troppo. Personalmente trovo che la plotline di Perrin sia quella che si è più involuta nel tempo, portandomi al 10 a farmi forza per andare avanti quando vedevo suoi capitoli(a confronto i bagni di elaine li trovavo emozionanti ![[SM=x494540]](http://laruotadeltempo.altervista.org/_altervista_ht/wot_forum/smilini/ridacchia.gif) ) Effettivamente anche RJ ha ammesso in un'intervista che CoT non era uscito come aveva inizialmente inteso, ed infatti già con KoD ha decisamente corretto il tiro. __________________________________________________________________________
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| 21/09/2010 22:46 | |
Io penso che RJ non abbia mai voluto allungare il brodo, non penso che abbia avuto secondo fini economici nel rendere la saga così lunga.
La lunghezza della saga è dovuta alla moltitudine di personaggi ed ambientazioni che caratterizzano il mondo creato da Jordan. Cercare di sviluppare i singoli personaggi per conto loro e facendoli interagire anche con gli altri è un lavoraccio di non poco conto.
Inoltre bisogna considerare che ad un certo punto della saga Jordan deve aver considerato importante concentrarsi sulla crescita caratteriale dei personaggi e non solo delle loro capacità-talenti-poteri. Infatti fino al 7 abbiamo tutti i personaggi narrati sotto quest'ultimo aspetto. Era giusto quindi vedere come gli eventi stessero piano piano trasformando i ragazzini di Emond's field in uomini e donne pronti a farsi carico delle sorti del mondo. Ho trovato proprio per questo piacevolissimi libri come Winter's heart e Crossroads of twilight.
Quindi secondo me non c'è stato nessuno spreco da parte di RJ, e nessun capitolo inutile.
Gaidin di Silma Cauthon |
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| 21/09/2010 23:26 | |
DragoRinato, 20/09/2010 14.36:
A) ....Quello che nego è che sia un allungamento volontario della storia solo per scrivere più libri e vendere quindi di più.
B)....L'errore commesso è stato il non rendersi conto che la miriade di personaggi introdotti via via, ognuno necessario a suo modo alla storia, hanno allungato la storia e i filoni di alcuni personaggi arrivano corti...
C)....RJ è stato pioniere in questo senso nel fantasy. Chi prima di lui aveva scritto una saga di queste dimensioni, anzi chi a oggi l'ha fatto? Martin e come vediamo ai suoi problemi nel proseguire e Erikson, che per quello che ho letto io, ha una struttura narrativa assai insolita, e narra la storia a spezzoni. Il protagonista della sua storia è il mondo, non i personaggi.
D)....Per quanto riguarda Perrin , è sicuramente un errore da parte sua, le lentezza con cui ci appaiono le scene... ma un errore di tempistica, non un errore di trama/storia.
E)....Se prendi i capitoli di Perrin incriminati e li comprimi in meno libri (ovvero in ogni libro metti più capitoli suoi) vedrai che sembra molto più rapido.
Ho ricombinato il quote di Drago Rinato nell’ordine in cui vorrei rispondere. Portate pazienza ma è un post lungo.
A) Penso che RJ sia stato abbastanza fedele alla sua idea originale, il brodo certamente non è stato allungato per aggiungere libri. Avrei qualche riserva sui famosi prequel ed outrigger, che, come già detto in altri post, spero non vengano pubblicati, a motivo della carenza di materiale originale di RJ.
B) Anche qui, mi trovo sostanzialmente d’accordo. Questo è stato recentemente riconosciuto perfino da Brandon, quando ha descritto come mai i personaggi portanti di Stormlight Archives saranno cinque o sei al massimo, in confronto alle miriadi di RJ, SE e GRRM. Leggendo RJ, si è reso conto che ad un certo punto la teoria di POV diventa incompatibile con la forma romanzo semiconcludente.
C) Sul lato fantasy, concordo fino ad un certo punto. La tecnica dei POV moltiplicantisi era stata usata in modo decoroso da Turtledove nella serie di storia alternativa Invasione (4 libri tra 1994-1996) e riproposta dallo stesso autore in chiave strettamente Fantasy nella Guerra dei Regni (6 libri tra 1999 e 2004). Turtledove è ripetitivo fino alla noia e la profondità delle sue storie è molto minore di RJ, ma riesce sempre a portare a conclusione le sue trame e non si ha mai la sensazione che il movimento generale delle serie divenga erratico (anche se va tenuto presente che le serie non hanno una risoluzione definitiva, come speriamo avrà WoT, in quanto vogliono essere storia alternativa e quindi rappresentera solo un pezzettino di una parte molto più ampia). Considerato che la maggior parte dei lettori (me compreso) si lamenta dell’inconcludenza dei libri di WoT dal VII al X (pubblicati tra 1996 e 2003), RJ poteva (e magari anche l’ha fatto) gettare un occhio ad altri serial writer contemporanei. Peraltro, nel prossimo post spiego anche alcuni ragioni di fondo che hanno portato al rallentamento dell’azione. Brandon eè comunque fortunato, in quanto può imparare da errori degli altri molto più di quanto potesse RJ.
D) Anche qui sono d’accordo. La storia di Perrin dovrebbe mostrare come il personaggio più aderente allo stereotipo del “buono” affronti la propria personale caduta (per inseguire Faile, il suo bene particolare, perde di vista il bene maggiore di aiutare Rand nella lotta contro l’Ombra) che lo porta ad allearsi con il nemico ed torturare, per poi (sperabilmente, nei prossimi libri) rinascere dalla propria bassezza, accettare la propria duplica natura (uomo/lupo, costruttore/distruttore,…) per poter ricostruire il mondo dopo l’Ultima Battaglia (notare le similitudine con l’evoluzione di Rand, Mat e quasi tutti i personaggi principali). Però, visti altri errori strutturali (pregansi vedere prossimo post) ed alcune scelte stilistiche che non hanno avuto grande fortuna, RJ ha dovuto allungare a dismisura il brodo, introducendo la caccia infernale, gli incontri segreti di Masema, il rapimento di Faile,…
E) Sono di nuovo d’accordo. Molto del risentimento è, a mio parere, sul fatto che occorra aspettare anni per ottenere volumi che avanzano la trama di un mese massimo due (i primi tre volumi coprono un anno abbondante, gli ultimi nove un anno e mezzo scarso), con grande diluzione degli impatti. Tuttavia, sulla base assolutamente non scientifica delle mie esperienze di rilettura di WoT, sciroppandosi tutto d’un fiato il malloppo anche i volumi incriminati diventano più interessanti.
Spero non stiate dormendo della grossa (se sì, siete scusati).
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| 21/09/2010 23:44 | |
Post intermedio giusto per rispondere al tema del thread.
Per me si possono tranquillamente eliminare:
- tutta la guerra di successione andorana; Elayne come personaggio minore (quale era nei libri I-III) ha già avuto una valorizzazione estremamente importante nei libri IV-VIII (fino al Bowl of the Winds). Un paio di capitoli, magari dal POV di Birgitte, subito prima dell'arrivo di Mat a Caemlyn possono bastare.
- tutta la storia delle cacciatrici dell'Ajah nera; la Aes Sedai, come i Forsaken, guadagnano molto venendo mostrate meno; inoltre, abbiamo già POV di Siuan, Elaida, Egwene, Alviahrin, Verin,...
- 80% della storia di Faile; dal libro VI in poi il suo sviluppo è prevedibile e francamente, non necessario. Poteva venire rapita da Masema per forzare Perrin all'alleanza con i Seanchan;
- tutti i capitoli di Rand in ACoS, ad esclusione dei primi due o tre e del finale;
- tutto il personaggio di Cadsuane (Nyaneve può svolgere essenzialmente la stessa funzione);
- Morgase e Tallanvor (post invasione Seanchan di Amador, pensate che colpo se Morgase fosse riuscita a lanciarsi da quella finestra...);
- Logain; Narishma può fare tutto quello che fa Logain, abbiamo già Taim come ex Drago.
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| 22/09/2010 00:01 | |
premetto che non ho letto i commenti precedenti,quindi perdonatemi se per caso ripeto delle opinioni che già qualcun altro prima di me ha esposto ma "l'allungare il brodo" di Jordan,lo trovo assai interessante e non credo sia una trovata per vendere di più perché il libro così è più lungo (non arrabbiatevi se prendo alla lettera questa espressione,non lo so se eravate seri oppure era così per dire)...trovo invece che ogni tanto soffermarsi su cose apparentemente inutili come il famigerato "bagno di Elayne" (xD) sia utile al rendere il tutto più realistico e "vero"...
sia nei film che nei libri siamo abituati agli avvenimenti che avvengono uno dopo l'altro o comunque ad intermezzi che sono sempre comunque indispensabili ed utili ad arricchire la storia e a lasciare indizi qua e là...spesso però risulta surreale riportare i fatti in questo modo..ok che ciò che interessa a tutti sono i momenti salienti,ma si perde tanta naturalezza nel fare così...RJ invece così facendo migliora la sua opera a parere mio...
Provate a pensare di dover raccontare una giornata tipo...ok vi verrà subito da raccontare le cose più importanti,ma tra un avvenimento e un'altro ci sono state tantissime parentesi che tralasciereste nel racconto...l'aggiungere queste "parentesi" di tanto in tanto è una cosa che io apprezzo tantissimo! Non punzecchiare mai una donna, a meno che tu non sia costretto. Ti ucciderà più in fretta di un uomo e per motivi meno validi, anche se dopo piangerà la tua morte.
Lews Therin Telamon |
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| 22/09/2010 00:23 | |
E per finire la sbrodolata di parole al vento, provo anche a menzionare due ragione per le evidenti asimmetrie tra prima e seconda parte della serie, considerato che RJ non era stupido. Premessa: RJ usa tantissimo, sia per i singoli personaggi che per il quadro più alto, la tipica struttura tripartita che dalle tragedie greche in poi è diventata abbastanza comune in letteratura 1) equilibrio iniziale che viene rotto; 2) raggiungimento del nadir; 3) risalita e risoluzione.
Ragione 1) Un esperimento stilistico fallito. I libri I-IV costituiscono la rottura dell’equilibrio iniziale, quelli dal V all’X il momento più basso del pendolo, dall’XI in avanti si va verso il terzo atto (per quanto, nel XII un personaggio raggiunga indubbiamente bassezze mai viste prima). In particolare, dal libro VI in poi, la strategia dell'Ombra è diventata attiva. Fino al libro IV, Rand aveva l'iniziativa (nel I, perchè erano pochi i Forsaken in giro ed ancora non si sapeva chi fosse il Drago Rinato). Nel II e nel III, perchè Rand sparisce per lunghi tratti. Nel IV, perchè fa ancora una volta l'inaspettato e passa nella Terra delle Tre Piegature. Ma dalla fine del IV in avanti, si formano alleanze tra Reietti e si iniziano a legare mille fili d’ombra attorno a Rand ed ai suoi amici. Invece di esplicitare o rendere ovvie queste trame (di cui, come detto in altri post, sarebbe bello sapere molto di più), RJ ha deciso di mostrare quasi esclusivamente i “buoni” che subiscono gli effetti del subsolo contrattacco nemico. Quanti ostacoli sono stati buttati sulla strada del Drago – scissione della Torre; sbarco dei Seanchan (i cui semi lontani sono stati piantati da Ishamael a spasso ai tempi di Hawking), spaccatura degli Aiel (Lanfear/Asmo), guerra civile nell’Arad Doman, ribellioni a Tear e Cairhien, guerra civile andorana, Borderlander fuori posizione. Dietro tutto questo c’è l’Ombra, ma noi lettori cogliamo solo che i buoni sono sempre più impantanati senza un nemico evidente da colpire. In questo RJ è stato molto coraggioso ed originale, ma ha tenuto i malvagi troppo nascosti. C’è bisogno di un nemico evidente, se non per i personaggi, almeno per il lettore.
Ragione 2) Un problema di struttura - l’ambizione di creare un intreccio enorme con personaggi secondari in grado di competere con i principali. Questo è un tema già toccato da molti. Mi limito ad osservare che per quasi tutti i personaggi minori abbiamo il classico movimento in tre atti: ad esempio, Faile (matrimonio e rapimento; prigionia; liberazione); Morgase (regina; Rahvin e fuga con vergogna; rinascita come semplice donna di servizio); Balwer (con Niall, scacciato da Valda; riscatto al servizio di Perrin); Siuan (Amyrlin; deposizione e fuga a Salidar; ritorno al servizio di Egwene). Perfino le Aes Sedai come categoria vivono questa tripartizione grazie alle cacciatrici dell’Ajah Nera. Da un lato questa struttura è usata in lungo ed in largo in letteratura e cinema, quindi niente di male di per se. Dall’altro, RJ è stato un cattivo architetto perché ad un certo punto tutti i muri sono diventati portanti.
Come ha già detto TheBlackTower prima di me, apprezzo comunque tutti i dettagli e ritengo che la serie sia il miglior high fantasy in circolazione (meglio di LotR). Tuttavia soffre di difetti oggettivi cui, non dimentichiamo, RJ stava cercando di porre rimedio.
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| 22/09/2010 00:44 | |
C)
ho scordato il buon tartacolomba, ho molto apprezzato i vari libri su videssos, e l'agente di bisanzio. L'invasione mi manca ancora, e mi son scordato che ci sono numerosi personaggi, nonostante un mio amico me ne abbia parlato più volte.
Non ho capito la questione dei serial writer ![[SM=x494583]](http://laruotadeltempo.altervista.org/_altervista_ht/wot_forum/smilini/mumble.gif)
D)
Non ho capito bene in che modo leghi gli errori strutturali (troppi pov) con la perdita di focus del filone Perrin. La Wild Hunt passa di là è il pretesto per avere nuove informazioni sui darkhound, non per allungare qualcosa a mio parere. Gli incontri di Masema avrebbe un pò di senso additarli come diluitori... ma sto Masema qualcosa doveva pur fare... e identico discorso per gli shaido.
Certo forse non ci fosse stato il bisogno di far fare qualcosa a Perrin nell'attesa che gli altri proseguissero il loro avanzamento, sarebbero potuti essere trattati più brevemente, ma erano comunque questioni da gestire.
per i tagli rispondo a parte ![[SM=x494534]](http://laruotadeltempo.altervista.org/_altervista_ht/wot_forum/smilini/wink1.gif)
.
The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand.
It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust.
You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode.
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
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| 22/09/2010 01:16 | |
Swami Holanwanda, 21/09/2010 23.44:
Post intermedio giusto per rispondere al tema del thread.
Per me si possono tranquillamente eliminare:
1) tutta la guerra di successione Andorana;
2) tutta la storia delle cacciatrici dell'Ajah nera;
3) 80% della storia di Faile;
4) tutti i capitoli di Rand in ACoS, ad esclusione dei primi due o tre e del finale;
5) tutto il personaggio di Cadsuane (Nyaneve può svolgere essenzialmente la stessa funzione);
6) Morgase e Tallanvor
7) Logain; Narishma può fare tutto quello che fa Logain, abbiamo già Taim come ex Drago.
Non ho capito bene se li elimineresti perché non ti piacciono o perché non li ritieni necessari alla fine della storia, ma vado cmq. a risponderti dal mio punto di vista:
1) Il problema è che l'Andor serve unito per TG... Elayne non vuole (giustamente) il regno regalato da Rand, inoltre chiude alcuni filoni cmq. necessari. Magari un pò meno approfondito, classico esempio di come a volte Rj si è lasciato prendere la mano.
2) si, qui concordo, non sono poi così necessari, penso che l'idea fosse quella di rivalutare le Aes Sedai della Torre che causa Elaida sembrano tutte stupide, e inconcludenti.
3) hmm A mio parere Faile è mal giudicata, è irrazionale nella sua gelosia, ma quale donna non lo è??? E anche qui senza il rapimento di Faile non può esserci la caduta di Perrin... che mette il proprio bene davanti a tutto.
4) tenendo conto che i capitoli di Rand son 4 e mezzo... Bollisce un pò nel suo brodo e si lagna... ma sti c ![[SM=x494572]](http://laruotadeltempo.altervista.org/_altervista_ht/wot_forum/smilini/censored.gif) i ha appena subito quel che ha subito un pò di paranoia è comprensibili... inoltre un Rand sottotono è cmq. un bel leggere!
5) Nyn avrebbe potuto sostituirla è vero, ma son convinto che l'insopportabilità di Cadsuane sia stata necessaria a quello che successo... Nyn non è così rompi... e personalmente non avrei voluto riversare il disprezzo per l'incomprensione di Cadsuane verso Rand, anzi è proprio Nyn ad essere quello che, dopo Min, lo capisce ancora...
6) Non vedo che fastidio danno... un pò di riscatto per Morgase, è una testa calda ma ha avuto anche molta sfiga...
7) in parte può essere vero, ma Logain è diverso da Narishma, troppo.
Ora chiaramente se con questi punti rispondevi al quesito:
Devi eliminare 7 cose da Wot, elencale.
capisco come effettivamente siano trame minori, almeno in parte...
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The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand.
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| 22/09/2010 01:20 | |
La questione della mancanza di un nemico evidente l'ho notata anche io ma in Perrin... gli altri chi più chi meno hanno su chi puntare il dito... Mat è il più ballerino nel senso che ha più avventure/ostacoli che non veri e propri nemici...
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| 22/09/2010 06:49 | |
DragoRinato, 22/09/2010 1.16:
Non ho capito bene se li elimineresti perché non ti piacciono o perché non li ritieni necessari alla fine della storia, ma vado cmq. a risponderti dal mio punto di vista
Li eliminerei perchè capitoli inutili ai fini della storia. Se io fossi un editor professionista e volessi eliminare un paio di volumi di WoT, quelli da me elencati sono quelli che si possono togliere senza intaccare la storia centrale.
DragoRinato, 22/09/2010 0.44:
C)
D) Non ho capito bene in che modo leghi gli errori strutturali (troppi pov) con la perdita di focus del filone Perrin.[…]... Certo forse non ci fosse stato il bisogno di far fare qualcosa a Perrin nell'attesa che gli altri proseguissero il loro avanzamento, sarebbero potuti essere trattati più brevemente, ma erano comunque questioni da gestire.
Visto che per ogni singolo sottofilone c’è un atto primo, secondo e terzo (il problema è più questo che il numero di POV), anche i due temi di fondo di Perrin (Bene particolare o Bene più grande? Uomo o Bestia? Costruttore o Distruttore?] devono venire ripartiti nel tempo sui libri da VIII a XI, quindi diluiti tantissimo, per mantenere un minimo di sincronia.
PS serial writer – gente che il vizio di non riuscire a limitarsi al massimo a trilogie.
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| 22/09/2010 11:39 | |
Swami Holanwanda, 22/09/2010 6.49:
DragoRinato, 22/09/2010 1.16:
Non ho capito bene se li elimineresti perché non ti piacciono o perché non li ritieni necessari alla fine della storia, ma vado cmq. a risponderti dal mio punto di vista
Li eliminerei perchè capitoli inutili ai fini della storia. Se io fossi un editor professionista e volessi eliminare un paio di volumi di WoT, quelli da me elencati sono quelli che si possono togliere senza intaccare la storia centrale.
In effetti SE si dovesse mettere a dieta WoT, si possono anche eliminare. Ma alcuni eventi in essi contenuti andrebbero cmq. narrati in altra maniera.
Swami Holanwanda, 22/09/2010 6.49:
DragoRinato, 22/09/2010 0.44:
C)
D) Non ho capito bene in che modo leghi gli errori strutturali (troppi pov) con la perdita di focus del filone Perrin.[…]... Certo forse non ci fosse stato il bisogno di far fare qualcosa a Perrin nell'attesa che gli altri proseguissero il loro avanzamento, sarebbero potuti essere trattati più brevemente, ma erano comunque questioni da gestire.
Visto che per ogni singolo sottofilone c’è un atto primo, secondo e terzo (il problema è più questo che il numero di POV), anche i due temi di fondo di Perrin (Bene particolare o Bene più grande? Uomo o Bestia? Costruttore o Distruttore?] devono venire ripartiti nel tempo sui libri da VIII a XI, quindi diluiti tantissimo, per mantenere un minimo di sincronia.
PS serial writer – gente che il vizio di non riuscire a limitarsi al massimo a trilogie.
Rimanendo su Perrin: Tu dici di semplificare molto il filone Faile facendola rapire da Masema... a parte che Masema non ha motivo di rapirla... sicuramente si otterrebbe uno svolgimento più veloce, ma questo va contro ciò che c'è bisogno per Perrin, ovvero la disperazione e il dover anteporre Faile a Tutto.
O si toglie questo Tema a Perrin... ma cosa gli fai fare nel frattempo? anche togliendo tutto quello elencato sopra non è che accorci molto, diciamo quasi un libro?
3 libri ad inseguire l'assassino? o a combattere Masema? o i Manti bianchi?
nin zo... il risultato attuale non è ottimale, ma penso sia il migliore possibile, se non si vogliono cambiare tante tante cose.
riguardo ai Serial Writer: ma ai tempi, RJ e Tartacolomba a parte, chi altro c'era???
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| 22/09/2010 12:41 | |
DragoRinato, 22/09/2010 11.39:
riguardo ai Serial Writer: ma ai tempi, RJ e Tartacolomba a parte, chi altro c'era???
C'era Terry Brooks
DragoRinato, 21/09/2010 21.44:
E non avendo lavorato (come JRRT) per 20 anni in tranquillità prima di pubblicare, ha fatto i suoi errori nel prendere le misure di una lavoro del genere perché non ha avuto un riferimento.
Detto così sminuisci il lavoro del Prof, come se lui avesse passato 20 anni a scrivere un libro e basta mentre RJ si faceva il mazzo ![[SM=x494532]](http://laruotadeltempo.altervista.org/_altervista_ht/wot_forum/smilini/perplexed.gif)
Cmq, per tornare in tema...
La plotline di Perrin secondo me nn è completamente sbagliata. Come dice DR che gli facciamo fare a sto qua? Quello che è errato e che rende i pov di Perrin e consorte molto spesso noiosi (anche se devo dire che negli ultimi libri ho trovato i pov di Faile più avvincenti ) è come sono stati scritti. I pov di Mat e Rand, anche quando nn accadono eventi particolari che potrebbero in effetti anche nn essere narrati se proprio proprio (ma che invece sono contenta che ci siano xché sempre come dice DR un Rand sottotono è cmq bello da leggere, e Mat, vabbè, di Mat leggerei anche la sua giornata lavorativa ), i loro pov sono cmq belli da leggere, xché sono i personaggi stessi ben caratterizzati. RJ ha fatto un percorso inverso cn Perrin: parte come un bel personaggio, all'epoca già pieno di problemi x via del suo legame coi lupi, ma le sue pare mentali nn facevano venire due c****** così; dopo di che incontra Faile e impazzisce totalmente. Qui si vede proprio che RJ nn è stato in grado di gestire al meglio i suoi pov. Forse ciò è dovuto al fatto che appunto nn sapesse cosa fargli fare e quindi ha dovuto inventarsi il rapimento, Masema ecc e la plotline quindi è diventata meno interessante, nn so...o forse nn amava particolarmente Perrin. Secondo me se avesse messo un impegno maggiore nei suoi pov, sarebbero risultati altrettanto belli degli altri due contadinotti.
Per quanto riguarda i nemici...
secondo me invece sono fin troppo scoperti. Mi spiego meglio, all'inizio della saga si parla dei Trolloc e dei Fade come creature di cui avere una paura matta (ricordano Orchi e Nazgul Tolkieniani, che sono mille volte più spaventosi), ma dopo poco questi esseri, a forza di incontrartli e scontrarsi cn loro, vengono relegate a creaturine che batterebbe anche un bambino. Lo stesso vale x i Reietti. L'errore di RJ è stato nel creare un mito spaventoso attorno a questi personaggi che si scontra notevolmente con la realtà. Ora, capisco che in parte sia voluto, xché in fondo i Reietti sono solo uomini col Potere come Rand o le Aes Sedai (solo un tantino più vecchi), ma secondo me è cmq gestito male, tocca addirittura la comicità, se nn peggio! Prendi ad es. Cadsuane che sculaccia Semi, una cosa completamente oscena! Rand che si fa menare dalle Aiel, che si fa pizzicare il sedere da Cadsy...tutto questo toglie epicità alla storia e ai personaggi dopo che sono stati presentati ad un certo livello.
Per nn parlare poi delle Aes Sedai!!! Anche qui, la stessa cosa: presentazione fantastica, ti crea un mito bellissimo, tu, lettore, ne hai quasi timore, senti di rispettarle (anche se le odi)ma poi...si perdono nel ridicolo in modo fin troppo esagerato, tanto che deve arrivare la prima contadina che passa a farle rialzare, ma vi sembra possibile??!!
Questo è quello che non apprezzo di RJ, gli alti e bassi nelle caratteristiche dei personaggi e nell' epicità della storia. In questo senso a volte sembra Martin, e nn è una bella cosa. Hanno delle bellissime idee, scrivono bene, hanno trame avvincenti, hanno creato un bel mondo con dei bei personaggi...(chi più chi meno), ma il tutto finisce lì, manca ad entrambi qualcosa che li renda davvero eccezionali, e questo x via delle contraddizioni, dei cambiamenti repentini di alcuni loro personaggi (Martin lo fa sempre, RJ solo cn alcuni), momenti ridicoli... cosa che a me personalmente nn piace al massimo. Poi, x carità, magari piacciono entrambi così tanto proprio x questo motivo, è solo una diversa forma letteraria, va a gusti.
Per precisare, nn ritengo Martin e RJ alla pari, personalmente apprezzo più RJ x tanti motivi, ma questa nn è la sezione adatta x spiegarli.
[Modificato da SilmaCauthon 22/09/2010 12:48] |
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| 22/09/2010 13:34 | |
In realtà RJ non presenta mai i personaggi(che siano Trolloc, Aes Sedai o Reietti) dal punti di vista del narratore, ma da quello dei personaggi. Quindi all'inizio noi vediamo queste cose dagli occhi di tre contadinotti che fino a qualche giorno prima non credevano nemmeno che esistessero creature del genere fuori dalle storie(e questo viene reso benissimo in tEotW, che è fantastico da rileggere dopo essere andati avanti nella saga). Perciò secondo me non si può parlare di "sminuire" i personaggi, bensì dei protagonisti che diventano più consapevoli del mondo e di come sono le cose in realtà. __________________________________________________________________________
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| 22/09/2010 13:44 | |
Axelk, 22/09/2010 13.34:
In realtà RJ non presenta mai i personaggi(che siano Trolloc, Aes Sedai o Reietti) dal punti di vista del narratore, ma da quello dei personaggi. Quindi all'inizio noi vediamo queste cose dagli occhi di tre contadinotti che fino a qualche giorno prima non credevano nemmeno che esistessero creature del genere fuori dalle storie(e questo viene reso benissimo in tEotW, che è fantastico da rileggere dopo essere andati avanti nella saga). Perciò secondo me non si può parlare di "sminuire" i personaggi, bensì dei protagonisti che diventano più consapevoli del mondo e di come sono le cose in realtà.
Questo è vero, almeno in parte, ma quando si tratta di personaggi che vediamo "crollare" da un pov all'altro dal loro stesso pdv o cmq dagli eventi di cui fanno parte, nn si tratta più soltanto di pdv dei personaggi e di come li vedono. Insomma, certe cose sono concrete, nn solo ipotesi e pensieri e sensazioni di chi guarda a questi eventi. |
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| 22/09/2010 14:09 | |
SilmaCauthon, 22/09/2010 12.41:
DragoRinato, 22/09/2010 11.39:
riguardo ai Serial Writer: ma ai tempi, RJ e Tartacolomba a parte, chi altro c'era???
C'era Terry Brooks
DragoRinato, 21/09/2010 21.44:
E non avendo lavorato (come JRRT) per 20 anni in tranquillità prima di pubblicare, ha fatto i suoi errori nel prendere le misure di una lavoro del genere perché non ha avuto un riferimento.
Detto così sminuisci il lavoro del Prof, come se lui avesse passato 20 anni a scrivere un libro e basta mentre RJ si faceva il mazzo
giudizio negativo a parte, i libri di TB, mi riferisco a Shannara, non hanno quasi mai gli stessi protagonisti se non il Druido della Sfiga... Gli altri libri non ambientanti nel mondo di shannara, non mi paiono più lunghi di 3 libri, potrei sbagliarmi per mia fortuna non li ho letti.
riguardo JRRT:
Il mio commento non era volto a sminuirlo.
Nell'epoca in cui viveva Tolkien era più difficile emergere come scrittore, lui non credeva che il suo lavoro potesse essere apprezzato in quanto appunto avanguardia e capostipite di un genere... in ogni caso ha fatto la scelta di non scrivere come lavoro, ma per se stesso e i suoi cari. Poi la pubblicazione fortuita de Lo Hobbit a spianato la strada a tutto il resto. Con un enorme successo, immagino che se lo fosse aspettato magari qualcosa prima avrebbe pubblicato.
Questo gli ha permesso di prendersi i suoi tempi, e perfezionare quell'insieme di lavori che compone tutto l'universo da lui creato. Ed in questo è insuperato, e insuperabile.
Infatti, difficilmente qualcuno ai tempi nostri rimarrebbe 20 anni a scrivere e perfezionare prima di pubblicare. Il mondo è molto meno riservato ora, anche una persona tranquilla e timida come mi son sempre immaginato fosse Tolkien, sarebbe spinto da tutti a pubblicare!
RJ invece ha pubblicato in corso d'opera e quindi non si è accorto,
finché non è stato tardi, che quella mole di sotto trame gli avrebbero sottratto così tanto spazio alla storia principale.
[Modificato da DragoRinato 22/09/2010 14:54]
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The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand.
It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust.
You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode.
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
"A Universe From Nothing" by Lawrence Krauss, AAI 2009 (16:50-17:23)
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| 22/09/2010 14:48 | |
Ok, detto così ha più senso, ma...l'h davanti alla a?
Ti ho sparato TB xché avevi chiesto, nn x paragonarlo a RJ.
A me Terry piace, anche se nn c'è paragone cn RJ, tranne forse x come descrive le battaglie, scritte decisamente meglio di RJ. Per il resto è molto classico, nello stile dell'epoca, quando si tentava ancora di copiare Tolkien e si facevano fantasy con elfui, nani e quant'altro (bè qualcuno ancora lo fa ![[SM=x494527]](http://laruotadeltempo.altervista.org/_altervista_ht/wot_forum/smilini/sbonk.gif) ). Cmq, dopo la saga degli Eredi è molto calato, molto, molto calato In generale tutto sommato nn mi è mai dispiaciuto, anche se nn ha fatto capolavori. Però, direi che può rientrare nel discorso delle saghe lunghe, belle o nn belle che siano. |
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| 22/09/2010 14:58 | |
SilmaCauthon, 22/09/2010 14.48:
Ok, detto così ha più senso, ma...l'h davanti alla a?
Ti ho sparato TB xché avevi chiesto, nn x paragonarlo a RJ.
A me Terry piace, anche se nn c'è paragone cn RJ, tranne forse x come descrive le battaglie, scritte decisamente meglio di RJ. Per il resto è molto classico, nello stile dell'epoca, quando si tentava ancora di copiare Tolkien e si facevano fantasy con elfui, nani e quant'altro (bè qualcuno ancora lo fa ). Cmq, dopo la saga degli Eredi è molto calato, molto, molto calato In generale tutto sommato nn mi è mai dispiaciuto, anche se nn ha fatto capolavori. Però, direi che può rientrare nel discorso delle saghe lunghe, belle o nn belle che siano.
bello o meno, il fatto sta che seppur nel complesso lunga, e dai tanti personaggi la sua saga e le sue storie son legate da fili sottili e non un unico corpo come la Ruota per quello non penso abbia senso usarlo come paragone in questo caso.
a me non è dispiaciuto solo le Pietre... la spada era la bruttissima copia di Tolkien, e la canzone l'ho lanciato fuori dalla finestra... davvero.
p.s.: non ha volato gran che bene.
p.p.s.: corretta l'h mancante... ![[SM=x494587]](http://laruotadeltempo.altervista.org/_altervista_ht/wot_forum/smilini/noncapisco.gif)
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The amazing thing is that every atom in your body came from a star that exploded. And, the atoms in your left hand probably came from a different star than your right hand.
It really is the most poetic thing I know about physics: You are all stardust.
You couldn’t be here if stars hadn’t exploded, because the elements - the carbon, nitrogen, oxygen, iron, all the things that matter for evolution - weren’t created at the beginning of time. They were created in the nuclear furnaces of stars, and the only way they could get into your body is if those stars were kind enough to explode.
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
"A Universe From Nothing" by Lawrence Krauss, AAI 2009 (16:50-17:23)
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| 22/09/2010 15:29 | |
ma povero Terry Brooks!Assieme alla Rowling è stato lui ad iniziarmi al genere fantasy!ha scritto dei bei libri dopotutto...la spada confermo che è unna brutta copia di LOTR però il resto è salvabile e pure originale...è magari risultato più in forma in alcuni libri e un po' meno in altri,ma tutti quelli che ho letto mi sono piaciuti (l'ultima trilogia non l'ho letta e nemmeno il ciclo del demone,avevo quasi finito il primo libro però me lo son dimenticato in treno,quindi non l'ho più ricomprato -.-'' )
tornando in topic...io sinceramente mi sento di dire col cuore in mano che non cambierei NIENTE di tutto ciò che è stato scritto da RJ perché chiaramente essendo il mio idolo e amando la sua opera non posso che apprezzare la sua produzione ed esaltarla ai massimi livelli,però se proprio vogliamo trovare dei nei...
premetto che dei primi libri ricordo assai poco e se ci penso,spesso e volentieri ricordo degli eventi,ma con tanta tanta nebbia attorno,ordunque correggetemi pure se mi sbaglio o se secondo me questi punti che sto per esporvi siano effettivamente essenziali alla storia però:
- La storia delle pietre portali...ok non han tolto molto spazio alla narrazione,mi sembra di ricordare... 1 o 2 capitoli?però da quel che mi ricordo è sembrato essere molto un intermezzo utile a NULLA nella storia...tant'è che fin'ora non son più sbucate fuori,se non forse accennate una volta sola...che motivo c'era di scrivere quei capitoli se poi le pietre portali non sono più state menzionate?ci dobbiamo aspettare una sopresa più avanti?
- La continua fuga di Rand e Mat...mi ricordo quei capitoli come un susseguirsi di VIAGGIO--->ARRIVO IN UN VILLAGGIO--->FUGA---->VIAGGIO--->ARRIVO IN UN VILLAGGIO--->FUGA e così via per un tempo che mi sembrava veramente interminabile...sono io che mi ricordo queste cose in un modo eccessivamente negativo oppure anche secondo voi la storia ha preso ad essere un pelo monotona ripetitiva e noiosa in quei capitoli?
- Lanfear...tanto ne abbiamo parlato nei primi libri,tanto è stata presente in numerosi capitoli...poi schiatta e non se ne parla più...è tornata in vita dopotutto!Perché RJ l'ha fatta scomparire in questa maniera?Aveva senso scriverci così tanti capitoli se poi alla fine nel grande impasto finisce per essere amalgamata e praticamente dimenticata?E' tornata in vita...nemmeno un pensiero di vendetta...nemmeno uno stralcio delle sue intenzioni...nemmeno un mini spoiler su ciò che le è accaduto...ha praticamente distrutto il personaggio che aveva costruito dedicandogli così tanti capitoli
Questo ultimo punto nn sapevo bene come spiegarlo,non so se sono riuscito a rendere l'idea..magari se trovate familiarità con ciò che ho detto aiutatemi voi ;) Non punzecchiare mai una donna, a meno che tu non sia costretto. Ti ucciderà più in fretta di un uomo e per motivi meno validi, anche se dopo piangerà la tua morte.
Lews Therin Telamon |
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| 22/09/2010 15:43 | |
DragoRinato, 22/09/2010 14.58:
bello o meno, il fatto sta che seppur nel complesso lunga, e dai tanti personaggi la sua saga e le sue storie son legate da fili sottili e non un unico corpo come la Ruota per quello non penso abbia senso usarlo come paragone in questo caso.
a me non è dispiaciuto solo le Pietre... la spada era la bruttissima copia di Tolkien, e la canzone l'ho lanciato fuori dalla finestra... davvero.
p.s.: non ha volato gran che bene.
p.p.s.: corretta l'h mancante...
Poveri libri
-TheBlackTower-, 22/09/2010 15.29:
- La storia delle pietre portali...ok non han tolto molto spazio alla narrazione,mi sembra di ricordare... 1 o 2 capitoli?però da quel che mi ricordo è sembrato essere molto un intermezzo utile a NULLA nella storia...tant'è che fin'ora non son più sbucate fuori,se non forse accennate una volta sola...che motivo c'era di scrivere quei capitoli se poi le pietre portali non sono più state menzionate?ci dobbiamo aspettare una sopresa più avanti?
La parte che trovo inutile, o quanto meno notevolmente allungata più che inutile, è quella in cui Rand e Hurin si trovano nell'altro mondo e incontrano Lanfy, poteva certamente starci in meno pov. Le Pietre in sè sono una bella idea a mio avviso, e serviranno poi x andare nel deserto. Nn è che tutte le volte che si aggiunge una cosa bisogna utilizzarla sempre, altrimenti la storia diventa monotona. Qui ha voluto usare un'alternativa al Traveling che verrà usato in seguito. Sul fatto che si dilunghi molto su cose che poi scompaiono concordo.
- Lanfear...tanto ne abbiamo parlato nei primi libri,tanto è stata presente in numerosi capitoli...poi schiatta e non se ne parla più...è tornata in vita dopotutto!Perché RJ l'ha fatta scomparire in questa maniera?Aveva senso scriverci così tanti capitoli se poi alla fine nel grande impasto finisce per essere amalgamata e praticamente dimenticata?E' tornata in vita...nemmeno un pensiero di vendetta...nemmeno uno stralcio delle sue intenzioni...nemmeno un mini spoiler su ciò che le è accaduto...ha praticamente distrutto il personaggio che aveva costruito dedicandogli così tanti capitoli
Questo ultimo punto nn sapevo bene come spiegarlo,non so se sono riuscito a rendere l'idea..magari se trovate familiarità con ciò che ho detto aiutatemi voi ;)
E qui mi ricollego a quanto ho detto nel pov precedente: presentazione megagalattica dei personaggi e poi fine tremendamente orrenda o, ancor peggio, insulsa e umiliante.
[Modificato da SilmaCauthon 22/09/2010 15:44] |
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| 22/09/2010 18:18 | |
è vero le han usate per andare nell'Aiel Waste...mi sembrava avessero usato le vie,invece mi sono confuso..comunque rimango fermo sul mio punto di vista...anhe perché non sono una semplice alternativa al Travelling queste pietre,ma sono qualcosa di più misterioso se ben ricordi e possono portare in altri mondi,compresi mondi in cui tu stesso sei qualcosa di totalmente diverso da ciò che sei ora..insomma tanto mistero e materiale da poter sfruttare,sprecato a parer mio...
comunque scusa L'OT...in che libro è menzionata quella frase di Lini che hai nella firma?so di averla già letta ma vorrei vedere come l'han tradotta (mi piacciono le traduzioni e sono curioso di vedere come vengono fatte!)sempre che non sia un libro non ancora tradotto.. Non punzecchiare mai una donna, a meno che tu non sia costretto. Ti ucciderà più in fretta di un uomo e per motivi meno validi, anche se dopo piangerà la tua morte.
Lews Therin Telamon |
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