Libro IX cap 12 : Un Giglio in Inverno (A Lily in Winter)

continua a leggere.. ci sarannocapitoli interessanti..

[sul capitolo]
Nonostante comprenda appieno la goliardia maschile (dopo cinque anni a ing. informatica non posso stupirmi per cos' poco).

Devo concordare con Mercutia sul capitolo... veramente triste.

In particolare il passo in cui Rand dichiara il proprio amore per tutte e tre le donne (a volte la ruota gira proprio in modo strano).

Mi pare tanto che R.J. abbia voluto risolvere una faccenda complicatissima attraverso lo stesso tipo di humor usato nei capitolo dedicati a Mat.
Tuttavia il risultato non è stato per nulla lo stesso, perché questo tipo di humor ha finito per il caratterizzare la filosofia con la quale il povero Mat affronta delle situazioni spiacevoli, mentre stona tantissimo sia per Rand (che negli ultimi libri è diventato un personaggio glaciale e tetro) sia per Min, Elayne, Aviendha, al massimo potrebbe starci la reazione di Birgitte.

Eppoi sbaglio o nei primi libri Elayne era la più gelosa delle tre?

[sulla tresca]
Se ci fate caso un po' in tutti i libri R.J. fornisce qualche particolare opinione su questa o quella consuetudine di qualche paese.
Probabilmente, con questo paricolare andamento delle cose, voleva esprimersi anche sulla poligamia: con scarsissimi risultati. In quanto non mi risulta che la situazione sia mai stata così semplice: a dire il vero questo capitolo mi ricorda una puntata di 'Big Love' (non so se avete mai visto).

ma solo a me le reazioni di una ammutolita Nynaeve hanno fatto sbellicare!!!??? secondo me è un bel capitolo e anche divertente, e così Jordan conclude con grazia ed un sorriso una vicenda che era già stata anticipata da tempo...

sull'inverosimilità della cosa...beh è pur sempre un..."fantasy"

CupCake, 07/01/2009 16.37:

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[sul capitolo]
Nonostante comprenda appieno la goliardia maschile (dopo cinque anni a ing. informatica non posso stupirmi per cos' poco).

Devo concordare con Mercutia sul capitolo... veramente triste.

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Scusa ma non mi pare proprio che ci siano solo maschietti che hanno apprezzato questo capitolo: ci sono anche delle femminucce...



nihilim

Non proprio apprezzato... a me non fa nè caldo nè freddo la conclusione della relazione. Trovo strepitosa la scena di Nyn quando capisce e divertenti Avi, Min e Brigitte, ma lo "scioglimento" della relazione....
Più o meno come pensavo dovesse finire.
Non credo che ai ragazzi sia piaciuto solo per quello che succede tra Rand ed Elayne (Brava, prendi l'iniziativa)!

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-kay-, 07/01/2009 17.45:

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ma solo a me le reazioni di una ammutolita Nynaeve hanno fatto sbellicare!!!??? secondo me è un bel capitolo e anche divertente, e così Jordan conclude con grazia ed un sorriso una vicenda che era già stata anticipata da tempo...

sull'inverosimilità della cosa...beh è pur sempre un..."fantasy"

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NO!
dopo la dchiarazione di Rand (vado a memoria)
"Ma che dici? sei PEGGIO di un libertino! chiedi scusa!(come le prudevano le mani)"

Dopo la dchiarazione di Elayne
"ora Nynaeve muoveva la bocca...ma non ne usciva alcun suono"
"LAN SEMBRAVA ASSORTO IN UNA PROFONDA INDAGINE DEL CANNELLO DELLA SUA PIPA"

Dopo la dchiarazione di Avy
"Nynaeve riusci ad emettere suono: uno squittio"

Dopo la dchiarazione di Min
"Nynaeve crollo su una sedia."

"io l'ho visto crescere....ho visto i suoi primi passi...."

A me il capitolo è piaciuto!
Soprattutto il punto di vista di MIN e i suoi pensieri sul "fuoco" di Rand!

-kay-, 07/01/2009 17.45:

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sull'inverosimilità della cosa...beh è pur sempre un..."fantasy"

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Direi che basta questo a spiegare il tutto Io trovo che, tolto il modo nel quale Elayne si "offre". le relazioni sono state ben costruite e giustificate. Considerando poi che son passati 3 anni da quando Rand ha conosciuto Min e un paio da Aviendha ed Elayne, direi che il tempo di farsi i segoni mentali il DR ne ha avuto a sufficienza, quindi normale che si dichiari a tutte e tre, trovandosele lì. Per togliersi un peso.
Sul fatto che Elaybe venga poi lasciata sola senza proteste dalle altre 2 beh, Aviendha non se ne fa di problemi, e Min si è rassegnata dal primo momento nel quale ha avuto questa particolare visione, perchè se non accettasse ciò che vede ne uscirebbe scema.

Va bene che nella realtà sarebbe... improbabile? No neanche perchè gli harem esistono, e non dubito che possano nascere sentimenti d'affetto tra donne che condividono lo stesso uomo, anche amando quest'uomo. Comunque fantasy non vuol dire solo schiaffare qualche magia e qualche mostro nella nostra realtà e giochicchiarci, ma inventarsi anche situazioni assurde. Se non piace questa situazione "poco probabile" non capisco come possano piacere assurdità come i Seanchan che, logicamente (ajah bianca ) non possono esistere in nessuna realtà conosciuta. E' un fantasy e si prende quello che lo scrittore inventa senza poter dire: è assurdo

Se poi proprio si vuole criticare il romanticismo del romanzo... RJ non è Nicholas Sparks nessuna sua storia d'amore all'interno del romanzo è buona come in un racconto rosa, vedi Egwene/Gawin Nynaeve/Lan... cioè... eppure nonostante non sia la sua punta di diamante se la cava abbastanza da risultare piacevole e divertente.

Insomma, a me piace e non trovo assolutamente questo capitolo un abominio, tutt'altro

Il fatto che sia un fantasy non si può giustificare tutto, ma trovo che questo capitolo, pur non essendo molto verosimile (come ho già detto in qualche post) non sia poi così da buttare.


Poi de gustibus...


nihilim

quoto Voby, la descrizione delle relazioni amorose non è in genere il punto forte di Jordan, ma il nostro autore compensa abbondantemente in altri campi...infatti il capitolo resta gustosissimo grazie alla spassossima reazione di Nyn e poi per la sbronza che si prendono Birgitte Avi e Min... e poi Elayne...ce l'ha finalmente tra le grinfie e lei è l'unica che finora non ha intinto il becco...lasciamola divertire...suvvia....

Io trovo che siano molto più inverosimili società come quella Seanchan o Aiel, piuttosto che questo capitolo qui. Eppure tutto il resto viene giustificato con il fatto che sia un'opera di fantasia, mentre il tris di cuori pare che non venga accettato per non so quale motivo

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mentre il tris di cuori pare che non venga accettato per non so quale motivo

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forse perché di società strane e particolari, nella storia umana, se ne sono succedute parecchie, mentre è più inverosimile che tre donne innamorate dello stesso uomo, decidano di spartirselo di comune accordo, anziché prendersi per i capelli...e questo in qualsiasi latitudine....e periodo storico

Beh, no. I signori musulmani avevavano harem di donne, e con alcune di queste nasceva un rapporto che coinvolgeva più della semplice procreazione o del piacere della carne. Inoltre, all'interno del harem stesso, le donne spesso e volentieri si sostenevano a vicenda condividendo lo stesso uomo per obbligo religioso e culturale.
E visto che l'obbligo di un ta'veren è molto più forte delle credenze, almeno secondo Jordan, proprio non capisco questa avversione chimando in causa l'impossibilità della situazione...

boh, forse avrai ragione tu, ma mi pare di ricordare che dentro l'harem le donne venissero rinchiuse con la forza, non per spontanea volontà di donarsi; che per amore o per forza dovessero fare sesso con lui a seconda delle sue paturnie e non certo perché erano loro che decidevano come e quando spartirselo, inoltre mi sembra proprio che esistessero delle rivalità profonde tra di loro, per accaparrarsi le grazie del sultano (mi viene in mente un bellissimo film cinese "Lanterne Rosse" proprio su una situazione simile) e per fare in modo che fosse il proprio figlio e non quello di una altra, a succedergli sul trono; tutto ciò non esclude ovviamente che tra alcune di esse potessero nascere anche delle vere amicizie...

Come dire... non venivano proprio rinchiuse con la forza, era semplicemente parte delle usanze con le quali venivano indottrinate dalla culla. Per la rivalità tra le donne e i figli è verissimo, ed in questo caso riprendo "Monsone" di Wilbur Smith ma oltre alle rivalità, si creavano alleanze e rapporti di amicizia tra diverse donne.

Inoltre ripeto, nel caso di Rand, che è il più forte ta'veren dall'inizio, non trovo nessuna incongruenza con la storia, anche perchè:
-Min accetta subito la visione, sapendo che sarebbe accaduto in ogni caso, quindi è inutile per lei combattere contro il destino
-Aviendha all'inizio non lo accetta, tanto che seguendo le proprie usanze è pronta a farsi uccidere da Elayne visto che ha tradito la fiducia della sorella prossima della sua sorella prossima, ammettendo le sue colpe
-Elayne di nuovo non lo accetta, ingelosendosi, ma ha un bel pò di tempo per capire in quale modo la Ruota tesse. Conosce Min senza sapere che questa sia innamorata di Rand, per omissione di Min, ma in questo modo diventano amiche e imparano a volersi bene. Mentre di Aviendha è stupita sia della schiettezza che dell'onore dell'Aiel, inoltre a questo punto già sapeva della visione di Min. E ultimo per Elayne, lei è una Aes Sedai, una persona che crede fermamente nel Disegno e nella Ruota, è la sua religione, la sua missione, capire come la Ruota ordisce, quindi, seguendo le sue convinzioni, non può fare altro che accettarlo.

E se non vi piace questo "arrendersi" al fato, beh, non dovrebbe piacervi l'intera opera

Ond'evitare che qualcuno pensi che non rispondo perchè in fondo mi avete convinta, rispondo solo che non rispondo perchè tanto è un dialogo fra sordi.
Però su una cosa me la sento di ridire: quando vuole RJ è un maestro nei giochi d'amore, non date la colpa ad un suo punto debole quindi, anche perchè poi se mi dite che è un bel passagio, vi contraddireste da soli

Non vedo così insensato l'atto di Elayne di "offrirsi" in maniera così spudorata. É da molti mesi che sogna Rand, e immagino che questo amplesso sia da lei inteso come un modo per "segnare il territorio", oltre che per darle "pari diritti" rispetto alle altre due.
Inoltre i sogni che ha fatto su Rand ritengo plausibile che fossero perlopiù a sfondo sessuale, quando si tratta di sognare non ci sono pudori che tengano. E tali sogni le hanno instillato questo desiderio, molto corporale diciamo. Oltretutto lei si vergogna pure, quindi ci può stare. Colpisce il fatto che prima non ci sia alcuna smanceria, non lo vede da così tanto tempo e senza nemmeno abbracciarlo o baciarlo si spoglia.

La situazione a 3 é un po' tragicomica, e infatti viene risolta in una maniera simile, anche se non delle migliori in effetti, appare troppo semplicistica. Se vogliamo mettere i puntini sulle i poi, le storie d'amore di rand con min ed elayne a mio avviso sono state descritte male dal principio, entrambe si svegliano una mattina e scoprono di amare rand, così a distanza di tempo dopo averlo visto. Mah...
Quindi per delle vicende amorose trattate in maniera tutto sommato mediocre, anche la fine é appropriata e non dameno

karpluz, 25/03/2009 19.53:

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Non vedo così insensato l'atto di Elayne di "offrirsi" in maniera così spudorata. É da molti mesi che sogna Rand, e immagino che questo amplesso sia da lei inteso come un modo per "segnare il territorio", oltre che per darle "pari diritti" rispetto alle altre due.

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Tanto che c'era poteva alzare la gamba e fare pipì allora... sarebbe stato romantico uguale cmq

ahah, vabbè che é un libro ma se tutto é sempre romantico con relative rose e fiori, alla lunga si distacca troppo dalla realtà... eccheccavolo solo amori da favola e nessuno che dice mai no a Rand?? Un po' di sano cinismo rende meno seriosa l'opera.

E il fatto che sia successo in questo modo te lo fa sembrare più reale? E' proprio tutta sta storia che è stucchevole... almeno fosse stata romantica nel finale... bleah, che disgusto sto capitolo, devo ancora digerirlo!

secondo me invece jordan ha voluto concludere la storia esageratamente complessa in un solo capitolo cercando di non tirarla troppo per le lunghe. a me è piaciuto. forse poteva esser fatto meglio. ma non lo vedo cosi stucchevole come dici. e non ti parlo da uomo, ma semplicemente perche non mi sembra che abbia questa manchevolezza che dici. poi

bel capitolo...

l'esperienza a quattro è sicuramente surreale ma apprezzo l'idea di RJ di chiudere la questione in un unico e coinvolgente capitolo... tra l'altro ho apprezzato le varie situazioni al limite del grottesco.

Nynaeve si conferma a mio parere come il miglior personaggio femminile in questa fase della storia e la "fuga" con Rand apre scenari veramente interessanti.
inoltre, sono sempre più convinto che il drago rinato sia oramai pienamente conscio delle proprie responsabilità, cosa che non ritengo di poter affermare per quanto riguarda le sue "tre grazie"...

Tra l'altro ho apprezzato particolarmente le ultime venti righe del capitolo che riportano immediatamente Elayne alla realtà.

Mercutia, 12/11/2008 23.36:

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... Elayne deve MORIRE!

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Mercutia, 13/11/2008 0.01:

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.... ma dai, crepaaaaaaaaaaaaaaaa

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Merc mi fai sbellicare

Ti capisco perfettamente comunque, anche io odio Elayne a morte, magari al prossimo incontro cn Rand le viene un infarto

Nonostante il mio odio x lei, devo dire che aspettavo cn "ansia" questo momento, xché diciamocelo, poraccia, era ora che anche lei prendesse la sua parte. Da un punto di vista femminile posso capire perfettamente Elayne, accidenti era l'unica e l'ultima e se questo nn ti fa venire voglia di saltare addosso al tipo appena ti capita....oltre poi al fatto che è innamorata...insomma per una volta sono d'accordo cn Elayne, almeno ha fatto vedere il suo lato umano e poco orgoglioso, era ora.

Io nn vedo la cosa a 3 (anzi a 4) poi tanto assurda, insomma ci sono culture poligame e se sono contenti loro qual è il problema? Succede anche tra molti animali, xché nell'Uomo nn può essere così?! Nn che io condivida questa scelta, assolutamente!!! Ho già detto che nn potrei mai condividere un uomo come fanno le 3 donzelle, piuttosto lo lascio ad altre, ma ognuno la vede poi a modo suo, come è giusto che sia.
E' il trio che nn riesco a vedere bene, è dall'inizio che nn mi va giù che nn sia Egwene una delle tre, e continuo a pensare che lei ci starebbe meglio, 3 donne incanalatrici le vedo più simili e di consguenza più unite x questa faccenda. Min è l'unica che nn sa incanalare e Avi e Elayne sono sorelle prime, Min inevitabilmente è tenuta a distanza, anche inconsciamente, xché nn c'è lo stesso legame che c'è tra le altre due, mi dispiace x lei. Però, è l'unica che vedo bene cn Rand, sarà xché è quella che mi sta più simpatica Però la storia ha preso questo corso e quindi la accetto com'è.

Io credevo che il trucchetto x tenere lontano un Custode fosse valido x entrambe le parti, cioè credevo che se Elayne tenesse Birgitte lontana, automaticamente lei nn sentirebbe nulla di quanto sta facendo Elayne, invece da quanto possiamo leggere, nn è così. Poveri leganti e legati, che casino che ci viene fuori
A me cmq Alanna fa pena, nn so voi, ma mi sembra sempre trattata troppo male. Ha fatto uno sbaglio, può capitare.
E' sempre in lacrime poraccia, a me sembra pentita e nessuno le dà modo di farsi perdonare, mi sembrano tutti tr crudeli cn lei. Vedremo come andrà a finire...


Un'altra cosa, sono curiosa di sapere come hanno tradotto questa frase, che ha senso in inglese ma nn in italiano, perché è un gioco di parole.
Se qualcuno ha il libro in Ita può gentilmente riportarla? Grazie

Elayne dice che Rand ha in toh nei confronti delle 3 donzelle.
Allora Min salta su e dice
"I don't know what anybody's toes have to do with anything, or feet either..."


E poi ovviamente come dimenticare Nyn che rimane scioccata davanti alle dichiarazioni tra Rand e le 3 donne!!!Lei mi fa sempre sbellicare, è troppo forte

Anche il commento di una delle Guardie mi ha fatto sorridere:
"Her taste can't be that bad!"

Non voglio ripetermi, ma non sarei io se non replicassi...

Eh beh, queste tre donne sono l'unica consolazione del povero Rand . Ci voleva un capitolo come questo per chiarire le questue d'amore delle tre spasimanti. Gran capitolo, comunque. Speriamo di non dover aspettare troppo per leggere nuovamente le avventure di Rand e Nyn.

Cose divertenti del capitolo: e .
Concordo con chi dice che il quartetto è forse l'unica situazione sentimentale gestita male dal Maestro, insomma è inconcepibile che Min e Aviendha se ne vanno a conversare e lasciano che Elayne si prenda il contentino!
E non so se è stato peggio Rand che dichiara il suo amore a tutte e tre, oppure il fatto che loro ne sono contente....poi Elayne è anche più urticante del solito!
La sua scena con Rand è priva di romanticismo e passione, è un secolo che lei non lo vede e neanche gli va incontro, lo abbraccia, gli chiede solo freddamente di aiutarla a togliersi i vestiti. Il fatto che rimanga subito incinta ribadisce il carattere "strumentale" di questa relazione, che esiste solo per necessità di trama.
Tolto questo dente, passiamo ad argomenti più interessanti tipo la purificazione di saidin.

Come ho scritto anche in un altro post, Elayne e Rand è una infatuazione così poco credibile. Va be, Taveren.

Sulla credibilità del menage a quatre, se non mi ricordo male, in un post del blog RJ aveva detto che in gioventù si era diviso tra due donne, consapevoli una dell'altra che avevano accettato la situazione. Quindi ha pensato che per Rand ce ne volessero almeno tre.

Magari ha attinto alla propria esperienza per la meccanica della relazione. O Magari stava scherzando.

Può sembrare incredibile (per il personaggio) ma Pupo (si il cantante) gestisce effettivamente 2 donne...

non sono il massimo esperto nel campo, ma penso che non sia una cosa poi così inusuale...

intendo anche senza contare la poligamia di stampo mussulmano che è quindi ufficializzata...

DragoRinato, 15/07/2010 10.23:

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Può sembrare incredibile (per il personaggio) ma Pupo (si il cantante) gestisce effettivamente 2 donne...

non sono il massimo esperto nel campo, ma penso che non sia una cosa poi così inusuale...

intendo anche senza contare la poligamia di stampo mussulmano che è quindi ufficializzata...

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Allora
So di Pupo e proprio questo può essere la prova che le donne così non esistono o sono malate di mente: nel caso del cantante è già incredibile che una sola donna possa andare con lui, ovvio che sia in 2 cerebrolese!
E cmq ho visto un'intervista alla prima moglie... non era mica contenta della cosa, diciamo piuttosto che era rassegnata... infondo ci sono donne che accettano l'amante pur che non se ne parli direttamente: occhio non vede, cuore non duole in soldoni.
La Randsituation è però, anche mettendola così, fatta male, non regge

in effetti...

cmq. a me il capitolo era piaciuto, non tanto per la questione di 'cuore', ma per le scenette di Nyn e Birgitte e per l'idea del legame da Custode fatto da tutte e 3, e anche per il fatto che potessero percepire il suo amore.

Questo rivelava che nonostante Rand sia diventato quello che è, in fondo, rinchiuso dentro la sua armatura, è sempre la stessa persona. Particolare non così scontato.

Riguardo l'anomalia di questo 'quadrato' amoroso, è difficile fare paragoni, anche se ci sono cose simili nel nostro mondo.

Le 3 ragazze sono state molto, forse troppo, razionali in effetti.

Avrebbero dovuto scannarsi? In un mondo in cui le visioni e la predestinazione sono molto più reali forse 'rassegnarsi' a questa particolarità non è così anomalo... ma forse qualche parola in più per spiegare meglio avrebbe aiutato.

Riassumendo, a mio parere:
-idea legame multiplo e percezione amore --> MI PIACE
-Razionalità estrema in una situazione così anomala --> POCO CHIARA e POCO GODIBILE