l'ho letto ora mi sto dando al settimo. cmq forse gli esempi portati erano sbagliati ma la questione di fondo

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Scritto da: DarkShield 12/06/2006 13.11
Si ma se il confronto lo facciamo tra quelli proposti da lui e quello proposto da me il risultato è:
Tolkien 1
Jordan 0

Fai tu

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se tieni conto che boromir è la punta di diamante dei pg di tolkien...

che poi Fain è marcio dall'inizio è chiaro, ma ha una sua evoluzione, degli scopi, delle fisse.

Lanfear è megalamane... ma è estremamente umana...

il fatto sta nel voler definire buoni o cattivi.

Tenebroso a parte, e qualche Reietto particolarmente disgustoso, gli altri lo hanno fatto per il potere, per il guadagno personale.

Non che questo ne faccia persone encomiabili, chiariamo, ma non sono la malvagità incarnata.

Aggiungo anche Saruman ai buoni pg di Tolkien, almeno fa qualcosa, per codardia ma lo fa...
ha una sua dimensione umana.

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Scritto da: gnattino 12/06/2006 12.50
dissapore fra membri dello stesso team? perfetto

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Ma che stai dicendo?????


Allora, Fain tortura i M. perché è più nero dell'ombra stessa.
Lanfear è una Reietta in tutto e per tutto, quella verso Lews è una sua fissa che va aventi da secoli e lo risparmia solo per vanità femminile, con la speranza che possa essere di nuovo suo.

Feeria:"Personaggi come Frodo, Sam, Saruman, Faramir, Aragorn, ma in genere tutti quelli che partecipano alla storia, seguono uno sviluppo umano molto aderente al vero, in cui l’antropologia sottesa alla storia è evidentemente molto studiata e dimostra una capacità e una conoscenza che ha pochi eguali nella storia della letteratura"

si ma a citare personalità più o meno note non si approde a niente.

perchè io posso dire.

Ciccio di Nonna Papera:"Personaggi come Frodo, Sam, Saruman, Faramir, Aragorn, ma in genere tutti quelli che partecipano alla storia, seguono uno sviluppo umano totalmente assurdo, e sono piatti come una piada romagnola. slurp. JRRT sta all’antropologia come io al lavoro e dimostra che il suo mestiere è un altro."

Propongo che si possa citare solo gli autori, in interviste, ma soprattutto nei testi delle loro creazioni.

Portiamo esempi, in che cosa secondo voi l'evoluzione di Frodo è antropologicamente corretta?

Che poi può anche essere corretta e realistica, ma permane una palla al piede...

[Modificato da DragoRinato 12/06/2006 14.22]

Scusate se torno un po indietro, ma le mie sparute apparizioni non mi consentono di seguire la discussione com mi piacerebbe....

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Scritto da: Staurophylaktos 08/06/2006 21.34
Bene. Sappiamo tutti come Tolkien abbia scritto un'opera permeata di morale cristiana...ma quanto?

Catechesi del Pontefice Stauron:

Dio permette che il male corrompa il bene

La principale similitudine usata in LOtR riguarda l'inquinamento, la marcescenza dell'ecosistema da parte della tecnologia:
- ...Now Melkor began the delving and building of a vast fortress, deep under Earth, beneath dark mountains where the beams of Illuin were cold and dim. That stronghold was named Utumno...[Melkor]
- ...And the shape of Arda and the symmetry of its waters and its lands was marred in that time, so that the first designs of the Valar were never after restored...
- ...green things fell sick, and rotted, and rivers were choked with weeds and slime...[Saruman e gli Ent]

La sottocreazione è dettata dal libero arbitrio

Una implicazione sottintesa nel Male è nel non accettare il proprio ruolo nella Divina Creazione:
-...Why hast thou done this? Why doth thou attempt a thing which thou knowest is beyond
thy power and authority?... did not desire such lordship. I desired things other than I am to love and to teach them...and in my impatience, I have fallen into folly...[Aule, parlando della creazione dei Nani]

Dio premia il pentimento

-Aule took up a great hammer to smite the Dwarves, and he wept. But Iluvatar had compassion upon Aule and his desire, because of his humility..[Di Aule e Yavanna]

Il Bene spesso non puo' comprendere la natura del Male

-Manwe was free from evil and could not comprehend it, and he knew that in the beginning, in the thought of Iluvatar, Melkor had been even as he; and he saw not to the depths of Melkor's heart, and did not perceive that all love had departed from him for ever.[Su Melkor]

Il Male ha una sua dimensione, non esiste solo per assenza di Bene

-In that hour was made a Darkness that seemed not lack but a thing with being of its own [L'Oscuramento di Valinor]

Il Male tende all'autodistruzione (fondamento sia di LOTR che della catechesi cristiana)

-(Melkor rivolto a Feanor)Here is a strong place, and well guarded; but think not that the Salmarils will lie safe in any treasury within the realm of the Valar!
But his cunning overreached his aim; his words touched too deep, and awoke a fire more fierce: than he designed...[Feanor]...cursed Melkor and bade him be gone...Melkor departed in shame..."[i Silmaril]

Il libero arbitrio esiste, ma comporta delle conseguenze

-(Dopo l'arrivo di un messaggero a Feanor, mandato da Manwe)Against thy folly of Feanor shall be set my counsel only. Go not forth! For the hour is evil, and your road leads to sorrow that ye do not forsee. No aid will the Valor lend you in this quest; but neither will they hinder you; for this shall ye know; as ye came forth freely, freely shall ye depart...the lies of Melkor thou shalt learn in bitterness..
-...But Feanor laughed...through sorrow to find joy; or freedom, at the least.
-(la causa del Kinslayer)Tears unnumbered ye shall shed...On the house of Feanor the wrath of the Valar shall lie...(inoltre, questo brano cita Milton, che in Paradise Lost lascia nella stessa situazione Adamo e Eva, nella lotta contro Satana, nonostante essi fossero stati avvisati)

Dal Diario del Maestro: Friendship with Lewis compensates for much, and besides giving constant pleasure and comfort has done me much good form the contact with a man at once honest, brave, intellectual--a scholar, a poet, and a philosopher--and a lover, at least after a long pilgrimage, of Our Lord

Stauron, Sommo Pontefice.

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Sua emminenza Stauron....non è che tutto ciò mi abbia convinto. Lo ammetto io non sono un esperto di Filosofia ma, a parte il fatto che l'aggettivo da lei attribuito alla morale de "Il malvagio gioielliere" è vecchio di 2000 anni (e poi sento parlare di copiare), anche "La bella addormentata nel bosco" ha una morale. L'unico punto degno di una certa argomentazione filosofica seria, IHMO, è la questione antichissima e attualissima del libero arbitrio (ma anche in questo caso la citazione da Lei riportata non mi pare poi cosi profonda ne illuminante...ovviamente sempre IHMO). Ribadisco il mio concetto: il SdA non è un'opera filosofica....certamente non lo è nemmeno WoT.

Poi questa mi è piaciuta proprio:

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Scritto da: saidar 08/06/2006 18.18
Dice Giuseppe Gorlani(grafico, saggista e poeta)

"Penso che Tolkien...bla bla bla....La sua Opera non è definibile soltanto come epica, ma anche e soprattutto come visione cosmogonica abbracciante tutti gli aspetti della vita, dai più sottili ai più semplici e contingenti."

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hi hi....uh uh....

aspettate .....la devo proprio rileggere "abbracciante tutti gli aspetti della vita"....ma chi? Il Signore degli Anelli? Ma se i "terramezzesi" (si chiameranno cosi gli abitanti della Terra di Mezzo?) conducono un'esistenza meno complessa degli omini pixelosi di "The Settlers". In Jordan si che C'E' la vita vera...economia, classi sociali, intrighi, malattie, usi e costumi, proverbi...di tutto e di piu. Per favore non fate altri paragoni di questo tipo perché non c'è proprio storia.

Per finire vorrei esprimere la mia idea sui Tolkeniani. Ormai parlare male o poco bene di Tolkien è diventato un tabù. Anche chi non lo ha letto ne parla bene. Un po come tempo fa sostenere che la Terra girasse intorno al Sole. Eresia. Tutto questo mi fa venire un bellissimo brano di VERA letteratura (non vi scrivo la fonte tanto so che siete bravissimi a repelirla in 4 e 4 8 dalla rete) che descrive bene i fautori di Tolkien:

come le pecore sciocche saltano sul niente perché la prima volta, alzando qualcuno una bacchetta, la pecora di testa ha saltato. Ecco la legge dei precedenti, ecco l'utilità delle tradizioni, ecco la storia dell'ostinato sopravvivere di fedi antiche, mai fondate sulla terra, e ora nemmeno librate nell'aria. Ecco l'ortodossia!

...e allora salti Stauron che il gregge la seguirà. Attenzione però....sono arrivati i "Gallileo" che piantano semi e fanno crescere rampicanti che sgretoleranno le colonne portanti del suo Credo....

[Modificato da Lord Drago 12/06/2006 15.28]

Ciao a tutti. Alcuni di voi già mi conoscono, per gli altri dico solo che sono un amico del DragoRinnegat.... ehm DragoRinato e di Stauro

Scusatemi se irrompo nella tenzone (che mi sto gustando da qualche giorno), ma volevo "provocare" i vari contendenti, dell'una e dell'altra fazione, con una semplice domanda:

Chi secondo voi è il protagonista del Sigrore degli Anelli?

Non mi unirò mai a questa tenzone poichè, lo ammetto candidamente, non ho mai letto un rigo di Jordan ne prevedo di farlo (non per ora quanto meno). Volevo però da voi _*tutti*_, che oltre a Jordan avete letto anche Tolkien, un'impressione su questo argomento.

Dwarfolo
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Una cosa sola so ... di non sapere

Intanto benvnuto.

Per rispondere provocatoriamente alla tua domanda: Penso non lo sapesse nemmeno Tolkien.


Però per questa devo proprio ringraziarti

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Scritto da: Dwarfolo 12/06/2006 15.41

Non mi unirò mai a questa tenzone poichè, lo ammetto candidamente, non ho mai letto un rigo di Jordan ne prevedo di farlo

Dwarfolo
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Una cosa sola so ... di non sapere

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Guai a leggere qualcosa che potrebbe confutare le tue certezze.....

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Scritto da: DragoRinato 12/06/2006 14.21
si ma a citare personalità più o meno note non si approde a niente.

perchè io posso dire.

Ciccio di Nonna Papera:"Personaggi come Frodo, Sam, Saruman, Faramir, Aragorn, ma in genere tutti quelli che partecipano alla storia, seguono uno sviluppo umano totalmente assurdo, e sono piatti come una piada romagnola. slurp. JRRT sta all’antropologia come io al lavoro e dimostra che il suo mestiere è un altro."

Propongo che si possa citare solo gli autori, in interviste, ma soprattutto nei testi delle loro creazioni.

Portiamo esempi, in che cosa secondo voi l'evoluzione di Frodo è antropologicamente corretta?

Che poi può anche essere corretta e realistica, ma permane una palla al piede...

[Modificato da DragoRinato 12/06/2006 14.22]

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Mi spiace, Signore del Caos, se dall'ufficio non riesco a fare niente di più specifico, ma almeno ho cercato di documentarmi raccogliendo una serie di pareri più o meno autorevoli, cosa che non si può certo dire di molti post scritti dalla vostra squadra (vedi anche sopra...).
Se vuoi posso anche scrivere la mia opinione sull'evoluzione dei diversi personaggi, ma tanto poi ribatteresti che non sei daccordo e si finiribbe a "tarallucci e vino"...
O decidiamo di seguire le regole o no...fate vobis(se vuoi ti cito l'ultimo articolo o testo in cui è stato detto ...)
Comunque tutti i commenti che ho riportato provengono dal sito Rai di cui ho anche messo il link nel primo pos che ho scritto in questa discussione.

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Scritto da: Lord Drago 12/06/2006 15.47
Intanto benvnuto.

Per rispondere provocatoriamente alla tua domanda: Penso non lo sapesse nemmeno Tolkien.


Però per questa devo proprio ringraziarti



Guai a leggere qualcosa che potrebbe confutare le tue certezze.....

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Bhe, io di certezze (e la firma con una citazione del mio filosofo preferito dovrebbe suggerirtelo) non ne ho proprio.
Di mio verifico e riverifico ogni affermazione prima di darla per buona ... così sono abituato (i più lo chiamano spirito critico, tu definiscila come più ti conviene )

Il fatto che Tolkien possa o non possa aver avuto in mente chi è il protagonista della sua storia è irrilevante rispetto alla mia domanda, visto che ho chiesto chi secondo _*voi*_ (tutti, dell'una e dell'altra fazione) risulta essere il protagonista.

Cmq ... dal tono della tua risposta capisco che come spunto non è gradito, e pertanto mi ritiro in buon ordine


Ah ... a mio avviso c'è una sola cosa peggio dell'ottusità intellettuale (o ortodossia se preferisci usare il tuo termine diplomatico), e si chiama fanatismo.

Adios

Dwarfolo
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Una cosa sola so ... di non sapere

[Modificato da Dwarfolo 12/06/2006 15.56]

io parlo soprattutto alla mia squadra... citare le recensioni dei giornali per quanto autorevoli lascia il tempo che trova.

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Se vuoi posso anche scrivere la mia opinione sull'evoluzione dei diversi personaggi, ma tanto poi ribatteresti che non sei daccordo e si finiribbe a "tarallucci e vino"...

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Causa -> effetto

Tu prova a dirmi perchè un dato personaggio è cambiato (se lo ha fatto) e a fronte di quale evento lo ha fatto.

Poi favorevole o contrario almeno abbiamo un campo di discussione.

No Dwarfolo....non fraintendermi. Hai postato in un 3d di un duello la cui arma prediletta (per regolamento) è l'ironia. Il tuo post, letto di seguito al mio, mi ha permesso di tirare acqua al mio mulino. Non ho niente contro di te, nemmno contro Tolkien. Se ti ho offeso ti chiedo scusa...non era mia intenzione. Posta quanto ti pare nel rispoetto delle regole di questo forum.

Socrate forever...

hmm... non è esattamente lampante, e tenuto conto che ISDA l'ho letto quasi 15 anni fa, e che il film non fa testo...

Anche per questo non volevo partecipare alla sfida la mia conoscenza di Tolkien è assai incerta, questo è
dovuto al fatto che quando l'ho letto non mi ha comunicato molto è non mi ha mai spinto a leggerlo altro
di Tolkien o a rileggerlo.

Tenendo in considerazione quanto sopra, direi che il protagonista potrebbe essere la Terra di Mezzo nel suo insieme.

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Scritto da: Lord Drago 12/06/2006 16.00
Non ho niente contro di te, nemmno contro Tolkien. Se ti ho offeso ti chiedo scusa...non era mia intenzione. Posta quanto ti pare nel rispoetto delle regole di questo forum.

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No problem

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Scritto da: Lord Drago 12/06/2006 16.00
Il tuo post, letto di seguito al mio, mi ha permesso di tirare acqua al mio mulino.
Socrate forever...

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Scritto da: DragoRinato 12/06/2006 16.04
hmm... non è esattamente lampante, e tenuto conto che ISDA l'ho letto quasi 15 anni fa, e che il film non fa testo...
Anche per questo non volevo partecipare alla sfida

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Bhe, allora hai usato male il mio post. Il motivo per il quale non partecipo è lo stesso per il quale, a suo dire, anche DragoRenato dovrebbe astenersi.
I motivi per i quali non ho letto Jordan _*per ora*_ (anche se hai omesso dal quote queste ultime due parole) esulano da questo contesto.

Per DragoRinato
Interessante teoria. Ma io mi riferivo a "personaggi" protagonisti veri e propri.

Dwarfolo
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Una cosa sola so ... di non sapere

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Scritto da: Dwarfolo 12/06/2006 16.15

I motivi per i quali non ho letto Jordan _*per ora*_ (anche se hai omesso dal quote queste ultime due parole) esulano da questo contesto.

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Una cosa sola so ... di non sapere

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Si....lo ammetto....sono l'Emilio Fede di Jordan

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Scritto da: Dwarfolo 12/06/2006 16.15

Bhe, allora hai usato male il mio post. Il motivo per il quale non partecipo è lo stesso per il quale, a suo dire, anche DragoRenato dovrebbe astenersi.
I motivi per i quali non ho letto Jordan _*per ora*_ (anche se hai omesso dal quote queste ultime due parole) esulano da questo contesto.

Per DragoRinato
Interessante teoria. Ma io mi riferivo a "personaggi" protagonisti veri e propri.

Dwarfolo
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Siamo amici puoi chiamarmi solo Drago

Io non volevo partecipare mi ci hanno tirato... quel farabRutto di Stauro mi accusava di codardia!
Il giudizio finale non cambierebbe, Tolkien non mi ha lasciato molto ai tempi.
Sicuramente oggi potrei apprezzarlo di più, ma non tanto da cambiare il mio giudizio sulla godibilità della trama.
In quanto è innegabile che dietro ISDA ci sia un lavoro imponente e coerente, ma ciò non toglie che la storia (finale)
in sè non è eccezionale. Bella, ma non eccezionale. Ciò è dovuto anche al background dell'autore e all'epoca in cui scriveva.

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Scritto da: Lord Drago 12/06/2006 16.19
Si....lo ammetto....sono l'Emilio Fede di Jordan

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Bhe ... adesso non vorrei fossi tu ad esserti offeso. Lungi da me paragonare anche il mio peggior nemico a quel lacché di Emilio Fido.
Nessun intento polemico ... giuro.

Dwarfolo
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Una cosa sola so ... di non sapere

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Scritto da: Lord Drago 12/06/2006 15.27
hi hi....uh uh....

aspettate .....la devo proprio rileggere "abbracciante tutti gli aspetti della vita"....ma chi? Il Signore degli Anelli? Ma se i "terramezzesi" (si chiameranno cosi gli abitanti della Terra di Mezzo?) conducono un'esistenza meno complessa degli omini pixelosi di "The Settlers". In Jordan si che C'E' la vita vera...economia, classi sociali, intrighi, malattie, usi e costumi, proverbi...di tutto e di piu. Per favore non fate altri paragoni di questo tipo perché non c'è proprio storia.

Per finire vorrei esprimere la mia idea sui Tolkeniani. Ormai parlare male o poco bene di Tolkien è diventato un tabù. Anche chi non lo ha letto ne parla bene. Un po come tempo fa sostenere che la Terra girasse intorno al Sole. Eresia. Tutto questo mi fa venire un bellissimo brano di VERA letteratura (non vi scrivo la fonte tanto so che siete bravissimi a repelirla in 4 e 4 8 dalla rete) che descrive bene i fautori di Tolkien:
come le pecore sciocche saltano sul niente perché la prima volta, alzando qualcuno una bacchetta, la pecora di testa ha saltato. Ecco la legge dei precedenti, ecco l'utilità delle tradizioni, ecco la storia dell'ostinato sopravvivere di fedi antiche, mai fondate sulla terra, e ora nemmeno librate nell'aria. Ecco l'ortodossia!
...e allora salti Stauron che il gregge la seguirà. Attenzione però....sono arrivati i "Gallileo" che piantano semi e fanno crescere rampicanti che sgretoleranno le colonne portanti del suo Credo....

[Modificato da Lord Drago 12/06/2006 15.28]

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Non me ne voglia Stauro ma io non ho assolutament bisogno che sia lui a dirmi dove saltare...

E' innegabile che Tolkien abbia creato un mondo a 360° ... se non ti piace il termine "Visione cosmogonica" possiamo anche cambiarla...ma credo che il senso rimanga lo stesso.
Ogni razza raccontata da Tolkien ha le sue caratteristiche predominanti e il fatto che gli Hobbit siano considerati un popolo chiuso e concentrato esclusivamente su quella che è la loro quotidianeità lo dice l'autore stesso. E allora? Cosa c'è che non va in questo. Anche in Jordan ogni casata, ogni popolazione ha le sue caratteristiche stereotipate (ovviamente con le dovute eccezioni. Ma anche Frodo, Sam, Pipino, Bilbo e Marry sono eccezioni).

Il fatto poi che tutti parlino bene di Tolkien non mi riguarda...io lo facevo già quindici anni fa quando ancora non si vedevano film all'orizzonte...

Un sentito grazie per avere rianimato la discussione !!!!

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Scritto da: Dwarfolo 12/06/2006 16.27


Bhe ... adesso non vorrei fossi tu ad esserti offeso. Lungi da me paragonare anche il mio peggior nemico a quel lacché di Emilio Fido.
Nessun intento polemico ... giuro.

Dwarfolo
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Una cosa sola so ... di non sapere

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Non ti preoccupare. Te l'ho detto qui vige l'ironia... e soprattutto l'autoironia.

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Scritto da: saidar 12/06/2006 16.29


Non me ne voglia Stauro ma io non ho assolutament bisogno che sia lui a dirmi dove saltare...

E' innegabile che Tolkien abbia creato un mondo a 360° ... se non ti piace il termine "Visione cosmogonica" possiamo anche cambiarla...ma credo che il senso rimanga lo stesso.
Ogni razza raccontata da Tolkien ha le sue caratteristiche predominanti e il fatto che gli Hobbit siano considerati un popolo chiuso e concentrato esclusivamente su quella che è la loro quotidianeità lo dice l'autore stesso. [cut]

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Quello che vuole sottolineare Aquila è che nonostante i litri di inchiostro spesi non ci sono molte informazioni proprio su quella quotidianetà che è il fulcro della vita hobbit. Se tralasciamo alberi genealogici e canzonette da osteria.

Tolkien ha messo in piedi un background storico, ma quando deve quagliare, quando deve far sentir vivo un'avvenimento tramite il modo di fare dei vari personaggi allora li si arena, perde di lucidità...

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Scritto da: Dwarfolo 12/06/2006 15.41

Chi secondo voi è il protagonista del Sigrore degli Anelli?

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Una cosa sola so ... di non sapere

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Ciao Dwarfolo...che bello!!Com'è giungere su questi lidi?
Hai fatto una domanda niente male perchè più e più volte mi sono chiesta io stessa chi fosse il proagonista. Ogni volta che lo leggo la mia attenzione viene catturata da particolari dei personaggi che prima non vedevo.
La prima volta ho pensato a Frodo e l'ho letto tutto in sua funzione, come se davvero tutto ruotasse intorno a lui.
Poi la seconda volta anche gli altri personaggi hanno preso più corpo. Sam soprattutto, che fa in modo che certe cose vadano come devono andare!!
Quando poi ho visto i film di PJ ho incentrato le mie attenzioni su Aragorn (in fondo sono una donna e ci vedo anche bene) e quindi ho riletto Isda in funzione del ramingo (che non è assolutamente il protagonista...può diventarlo se vuoi che succeda...e forse è il bello di Tolkien...non lo so...le sto sparando a getto.)


Forse è come dice il Drago...il protagonista è la Terra di Mezzo!!
Se mi metto a cercare una risposta non la trovo...ma non credo ci sia niente di male!!