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Scritto da: gnattino 14/06/2006 19.57
io volevo tornare alla questione dell'evoluzione dei personaggi:
[...cut...]in aragorn che evoluzione c'è? all'inizio era fortissimo e spaccava tutti e fino alla fine rimane il più forte che vince da solo irreale, pura fantasia dove lgi eroi sono immortali, belli, spesso re o regine che fuggono il propio destino etc... quindi tolkien prende e mette insieme molti stereotipi senza aggiungere niente di propio

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Il fatto che il personaggio X rimanga sempre forte, o che invece la sua forza cambia durante la storia
non mi pare proprio il fulcro delle vicende in nessuno dei due libri. In WoT i protagonisti hanno
una maggiore evoluzione in tal senso perchè gli eventi lo richiedono, Aragorn ha 80 anni, di mazzate
ne ha già buttate parecchie, quel 'percorso evolutivo' l'ha già affrontato.

Che poi i personaggi di ISDA tendono ad essere più idealizzati è vero, è un chiaro intento dell'autore.
Aragorn nelle sue intenzioni deve essere paragonabile a Sigfrido, o chessò Achille.

Ma non è questo il punto... secondo me il mondo di WoT tende ad essere più reale perchè abbiamo più informazioni sui vari luoghi, Nazioni, usi e costumi, e a parlarcene sono gli stessi personaggi nel corso della storia tramite i loro modi di fare espressioni, ecc

La Terra di Mezzo, invece è solo prolisse descrizioni di paesaggi, costruzioni (Isengard è un esempio) belle, magistrali,
ma parla poco dei popoli, della loro cultura.
Sicuramente tante informazioni sono contenute in altri libri o nelle appendici, ma mi paiono poco amalgamate,
e troppo enciclopediche.

Se proprio vogliamo anche Rand fa un pò come vuole. Nel primo libro è inesperto e pure si mangia un reietto e sberleffa Ba'alzamon. Nel secondo già è uno strafico con la spada. Dal terzo praticamente ci vogliono tre reietti o nove Aes Sedai per impensierirlo.
Come prerequisito: Io amo RJ ma se Aragorn è invincibile Rand è dopato.

Cmq Gnattino ha dichiarato la resa del gruppo Jordan??
Il mondo di Tolkien è pura Fantasia? E un romanzo FAntasy che deve essere?? Fammi capire per te il mondo della Ruota (per quanto ben fatto) non è un mondo Fantastico??

infatti non è quello il piano su cui dar battaglia...

Perchè dici che gnattino ha data la resa del nostro gruppo!?!??!?!

Ti pare che io o il rettile siamo due personcine che si arrendono!?!??!

La mia già l'ho detta e sarebbe una ridondanza ridire le stesse parole.

Era una battuta. Perchè se critichi Tolkien perchè è Fantasy la discussione non ha ragion d'essere.
Cmq la Salamandra lo aveva capito che era una battuta

Staaaaaaaaaaaaaaaaaanding???
Non ci hai più aggiornati sui "punti"!
Stai tenendo il conto?

Non ci sono punti di cui tenere il conto
questo è un duello e finisce quando le parti si sentono entrambe soddisfatte o quando non si sa come rispondere ad una critica.

Ovviamente non si tratta di denidrare gli scritti dell'avversario ma la neccesità di criticarli c'è, soprattutto quando si tratta di evidenziare la superiorità del proprio beniamino.

Per l'aggiornamento direi che la critica di DR riguardo la definizione dei popoli e delle nazioni rimane in piedi ...
Quindi sotto alla squadra dell'anello per confutarla e contrattaccare.

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Scritto da: DragoRinato 15/06/2006 9.24

La Terra di Mezzo, invece è solo prolisse descrizioni di paesaggi, costruzioni (Isengard è un esempio) belle, magistrali,
ma parla poco dei popoli, della loro cultura.
Sicuramente tante informazioni sono contenute in altri libri o nelle appendici, ma mi paiono poco amalgamate, e troppo enciclopediche.

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Secondo me basta solo leggere, per esempio, il prologo del SDA dove si introducono la Contea e, soprattutto, gli hobbit...parla del popolo...della sua cultura (se per cultura, naturalmente, parlando degli hobbit si intende il loro modo di vivere e le loro usanze!!! ) e tanti dialoghi e situazioni successive in cui appaiono lampanti le loro caratteristiche peculiari...
(DR se ti azzardi a chiedermi il rif. preciso ti strozzo...il libro in ufficio non cel'ho!!! )

posso aspettare quando torni a casa...

bene, laurana te ribatti a drago dicendo che vengono descrittti le usanze, usi etcc... degli hobbit. e lgi altroi popoli? che solo gli hobbit sono importanti perchè il protagonista è hobbit? descrive tutti: tear, seanchan, caemlyn. insomma tutti tutti i popoli
(secondo con particolare attenzione rivolta agli aiel e gente di edmond's field. chissa perchè )

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Scritto da: Laurana78 15/06/2006 18.00
per esempio

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Non ho detto SOLO, ho fatto un esempio un pò più lampante...
Descrive anche due tipologie di popolazioni elfiche(Gran Burrone e Lothlorien), Rohan, Gondor, gli Ent...
Diciamoci la verità, per RJ molte volte, descrivere usi e costumi vuol dire soprattutto parlare di modi di vestire e di cibo...insomma, un pò di sostrato storico non è che faccia male...
Con T la storia di queste popolazioni la sappiamo sempre e tutta.

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Scritto da: Laurana78 16/06/2006 10.14


Non ho detto SOLO, ho fatto un esempio un pò più lampante...
Descrive anche due tipologie di popolazioni elfiche(Gran Burrone e Lothlorien), Rohan, Gondor, gli Ent...
Diciamoci la verità, per RJ molte volte, descrivere usi e costumi vuol dire soprattutto parlare di modi di vestire e di cibo...insomma, un pò di sostrato storico non è che faccia male...
Con T la storia di queste popolazioni la sappiamo sempre e tutta.

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A me pare che RJ, parli sempre anche della storia dei popoli, tenendo conto che
essendo stato spesso e volentieri il mondo sconvolto da guerre su larga scala molte
conoscenze non sono di pubblico dominio perchè sono andate perse, e non i personaggi
non possono certo fermarsi a fare trattati di storia.

Abbiamo la Storia degli Aiel, e dell'altro popolo che dico per non spoilerare a loro legato.
La storia di Manatheren, la caduta di Shadar Logoth, le guerre aiel, la storia di Arthur Hawkwing.

Non complete certamente, ma per quello che serve alla storia.
Ricordiamoci inoltre che ISDA è finito. E che una buona parte del sottostrato storico e scritto nel manuale delle istruzioni
aka Silmarillion. Di storie antiche RJ ne ha da raccontare quante ne vuoi ma ci vuole tempo, la sua storia presente è
di gran lunga più complessa e abbisogna di più tempo per essere scritta.

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Scritto da: Laurana78 16/06/2006 10.14

Diciamoci la verità, per RJ molte volte, descrivere usi e costumi vuol dire soprattutto parlare di modi di vestire e di cibo...insomma, un pò di sostrato storico non è che faccia male...

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Mi permetto di disentire. Inanzi tutto in WoT le popolazioni e le culture (attuali e passate) sono in numero decisamente piu grande rispetto a quelle di Tolkien. Per ognuna di esse Jordan (a momento debito) ci spiega tipo di governo, organizzazione militare, geografia, storia, credenze, struttura sociale, abitudini alimentari, vestiario. Non mancano poi le varie relazioni tra popoli e nazioni (guerre, alleanze, inimicizie, scambi economici). L'aspetto storico è tutt'altro che trascurato, non voglio spoilerare, posso dire che mi pare invece ben studiato e con ripercussioni non indifferenti sulla trama di tutta la saga. Non è solo un bel ritratto da guardare e di cui andare fieri. Ti posso portare ad esempio la storia della casate regnante dell'Andor o ancora le relazioni non proprio amichevoli tra Caihrien ed Aiel. O ancora la sfiducia general nelle Aes Sedai. Tutto ha una motivazione storica ben precisa. Forse leggere con attenzione gioverebbe....

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Scritto da: Lord Drago 16/06/2006 11.09
Tutto ha una motivazione storica ben precisa. Forse leggere con attenzione gioverebbe....

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non ne hanno bisogno con T hanno il manualone delle istruzioni...

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Scritto da: DragoRinato 16/06/2006 11.24


non ne hanno bisogno con T hanno il manualone delle istruzioni...

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Perchè T, non volendo appestarci con una saga infinita, ha scritto ISDA e (a parte), il manualone. Se vuoi solo la storia ti pigli ISDa, se vuoi approfondire hai il manualone.

RJ piazza tutto insieme, nel sacro nome delle royalties. Non volevo dirvelo, ma me le cacciate fuori a forza.

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Scritto da: DragoRinato 16/06/2006 11.08


A me pare che RJ, parli sempre anche della storia dei popoli, tenendo conto che
essendo stato spesso e volentieri il mondo sconvolto da guerre su larga scala molte
conoscenze non sono di pubblico dominio perchè sono andate perse, e non i personaggi
non possono certo fermarsi a fare trattati di storia.

Abbiamo la Storia degli Aiel, e dell'altro popolo che dico per non spoilerare a loro legato.
La storia di Manatheren, la caduta di Shadar Logoth, le guerre aiel, la storia di Arthur Hawkwing.

Non complete certamente, ma per quello che serve alla storia.
Ricordiamoci inoltre che ISDA è finito. E che una buona parte del sottostrato storico e scritto nel manuale delle istruzioni
aka Silmarillion. Di storie antiche RJ ne ha da raccontare quante ne vuoi ma ci vuole tempo, la sua storia presente è
di gran lunga più complessa e abbisogna di più tempo per essere scritta.

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Dissento. RJ parla, bene, di avvenimenti storici, non di storia. Non c'è storia senza lingua, e in questo Tolkien è intoccabile. Per parlare di storia e cultura di un popolo, devi conoscerne la lingua, non si scappa. Per questo T ha creato le lingue della terra di mezzo.

Fidatevi, è il mio lavoro.

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Scritto da: Staurophylaktos 16/06/2006 12.10


Dissento. RJ parla, bene, di avvenimenti storici, non di storia. Non c'è storia senza lingua, e in questo Tolkien è intoccabile. Per parlare di storia e cultura di un popolo, devi conoscerne la lingua, non si scappa. Per questo T ha creato le lingue della terra di mezzo.

Fidatevi, è il mio lavoro.

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Io lo dicevo alla mia professoressa di lettere che per capire meglio l'attacco a Pearl Harbor avrebbe dovuto darci almeno qualche lezione di un qualsiasi dialetto nipponico. Chissà come fanno gli storici a studiare quelle civiltà di cui non si conosce la fonetica del loro arcaico idioma.... E io che pensavo che un linguista ed uno storico fossero 2 cose diverse. Forse il vero motivo è che non capisco bene la differenza sottile tra storia e avvenimenti storici. Aspetto la prossima lezione. Dove posso comprare una grammatica elfica della terza era?

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Scritto da: Lord Drago 16/06/2006 12.24


Io lo dicevo alla mia professoressa di lettere che per capire meglio l'attacco a Pearl Harbor avrebbe dovuto darci almeno qualche lezione di un qualsiasi dialetto nipponico. Chissà come fanno gli storici a studiare quelle civiltà di cui non si conosce la fonetica del loro arcaico idioma.... E io che pensavo che un linguista ed uno storico fossero 2 cose diverse. Forse il vero motivo è che non capisco bene la differenza sottile tra storia e avvenimenti storici. Aspetto la prossima lezione. Dove posso comprare una grammatica elfica della terza era?

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Il linguista e lo storico lavorano assieme, fino a prova contraria. Il mio post precedente non aveva alcun intento ironico.
O magari tutti i linguisti qui in soprintendenza sono degli infiltrati che non hanno scopo di essere e dovrebbero stare altrove, visto che qui no servono a nulla...
Pearl Harbor è un perfetto esempio di avvenimento storico, ma per studiare la storia del Giappone devi conoscere (almeno un poco), il giapponese. Posso studiare l'evento, il momento in cui è accaduto, ma se non so il giapponese non posso capire la loro cultura, nè la loro mentalità.

P.S. le civiltà di cui non conosciamo bene la lingua, come la minoica arcaica col suo lineare A, o le popolazioni dell'Isola di Pasqua e il rongo-rongo, sono poco note proprio per quello. Lo stesso Egitto, fino alla decifrazione dei geroglifici era per molti versi misterioso.

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Scritto da: Staurophylaktos 16/06/2006 12.01


Perchè T, non volendo appestarci con una saga infinita, ha scritto ISDA e (a parte), il manualone. Se vuoi solo la storia ti pigli ISDa, se vuoi approfondire hai il manualone.

RJ piazza tutto insieme, nel sacro nome delle royalties. Non volevo dirvelo, ma me le cacciate fuori a forza.

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No. li ha divisi perchè ISDA è già un mattone di suo... con il silmarillion ci tiravi su un castello...

era una questione di leggibilità.

RJ è in grado di amalgamare tutte le informazioni tediare.

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Scritto da: Staurophylaktos 16/06/2006 12.10


Dissento. RJ parla, bene, di avvenimenti storici, non di storia. Non c'è storia senza lingua, e in questo Tolkien è intoccabile. Per parlare di storia e cultura di un popolo, devi conoscerne la lingua, non si scappa. Per questo T ha creato le lingue della terra di mezzo.

Fidatevi, è il mio lavoro.

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si ma tutto il suo bel lavoro, non traspare in ISDA, che in infatti ha appendici su appendici, il manualone, ecc ecc

e RJ parlerà solo di eventi storici, anche perchè è quello che gli serve.
Da credibilità alla sua storia si.
Da credibilità ai suoi personaggi si.

se ora per scrivere una storia bella e credibile, devi anche essere linguista...
mi chiedo quanti tra gli autori più blasonati lo erano...

T ha fatto un lavoro di preparazione enorme e praticamente perfetto (che era poi il lavoro che gli interessava),
però poi quando ha scritto ISDA ha dato per scontato un sacco di cose, e la storia di per se semplice,
non in senso negativo, diciamo un classico. Ma nulla di mirabolante. Un classico perchè voleva creare dei miti.
ISDA non è nient'altro che una delle tante storie del Silmarillion più sviluppata.