La questione della presenza del Creatore e del suo interagire con il mondo è assai interessante, anche perchè il poco approfondimento teologico del libro ci fornisce una vasta gamma di possibilità da cui attingere.

Personalmente, io punterei il dito sulle influenze orientali del libro, specialmente quelle Indù; secondo me, infatti, ad un bipolarismo bene-male, maschio-femmina e Saidin-Saidar corre in parallelo una trinità: il Creatore, la Ruota ed il Tenebroso.

Innanzitutto, vorrei porre l'accento sulla Ruota del Tempo: essa non è, evidentemente, un mezzo del Creatore perchè, come è già stato puntualizzato, in caso contrario il Tenebroso non avrebbe di per sè possibilità di vittoria. Se ne consegue, perciò, che evidentemente la trama della Ruota è indipendente tanto dal Tenebroso quanto dal Creatore; ma che cos'è, la Ruota?
A mio parere, la Ruota sono gli Uomini stessi, il loro Libero Arbitrio, sulla falsariga monoteiosta occidentale; la Ruota è Saidin e Saidar, il Maschile ed il Femminile, e TUTTO al mondo è così diviso: ogni persona, presumibilmente, E' Saidin o Saidar, benchè pochi ne siano possessori "attivi" (Aes Sedai)ed è il loro agire, le loro decisioni, ad intessere il Merletto delle Epoche. Da questo punto di vista, un Ta'veren sarebbe un individuo che ha influenza sui fili altrui oltre che sui propri.
La Ruota, in definitiva, è l'essere umano, il ciclo di rinascita, il susseguirsi degli eventi, e spezzarla vuol dire mettere in discussione l'Umanità stessa: questo è ciò a cui il Tenebroso aspira; inoltre, il Creatore avrebbe creato la Ruota di conseguenza alla creazione della vita.

Se Tenebroso e Creatore sono agenti esterni, però, qual'è la loro funzione? Certamente, uno vuole distruggere la Ruota e l'altro proteggerla, ma con che mezzi? Come si svolgerà la loro battaglia? Perchè coinvolgere gli Uomini? Questo, ovviamente, è il succo di questa discussione.

Prima di esporre la mia teoria, faccio un passo indierto, e spiego perchè avevo accennato all'Induismo; forse alcuni di voi conoscono la Trimurti, la Trinità Induista, composta dagli dei Bhrama, Vishnu e Shiva: il primo ha creato il mondo, ed alla sua morte il mondo scomparirà; il secondo protegge tale creazione tramite incarnazioni umane, o Avatar (eroi, profeti, mostri); il terzo, infine, quando l'umanità sarà troppo corrotta intende distruggerla per ricreare tutto.
Mettendo da parte Bhrama, nell'induismo vi è un vero bipolarismo tra Vishnu e Shiva; nessuno dei due è considerato "malvagio", ma piuttosto un "buono" che intende Conservare ciò che è (Vishnu) ed uno che vuole Distruggere per poi ricreare, e quindi far tornare alla vita (Shiva). Inoltre, Vishnu s'incarna per interagire con il mondo, mentre Shiva è presente nel mondo, non ha bisogno d'incarnarsi.

Chi non vedrebbe un collegamento? Bhrama è la Ruota, qui non creatore ma creato indipendente, Vishnu è il Creatore, che intende conservare ciò che è, ed il Tenebroso Shiva, che vuole distruggere per creare. Ne consegue che, alla pari che il Tenebroso è presente nel mondo (la mano del Tenebroso che tocca il mondo), il Creatore per interagirci deve crearsi un Avatar cioè incarnarsi, e questo Avatar è, per forza di cose, il Drago.

Ne conseguirebbe che il Drago E' il Creatore, non il suo campione; ma perchè incarnarsi, e perchè non essere cosciente di ciò che si è?
Come già detto, la Ruota sono gli Uomini, e la Ruota, si sa, tesse quello che è il Destino: per sconfiggere il Tenebroso, il Creatore deve perciò portare gli Uomini dalla sua parte, perciò unirli politicamente e militarmente in modi che solo un Uomo vissuto nell'Epoca in cui ciò accade può fare (immaginatevi, ad esempio, papa Urbano II incitare oggigiorno alla Crociata: periodi diversi richiedono mentalità diverse); circa la senzienza, è noto che chi si reincarna non ha ricordo delle sue vite precedenti: perchè il Creatore, una volta divenuto carne grazie alla Ruota, dovrebbe sfuggire a tale legge? Il problema è che sappiamo troppo poco del funzionamento della Ruota.

Se quanto ho supposto è veritiero, è naturale che il Tenebroso preferisca avere il Drago, il Creatore incosciente, al suo servizio, piuttosto che essere libero: il suo unico nemico diverrebbe alleato (solo finchè il corpo sopravvive, immagino), mentre nell'altro caso se lo ritroverebbe tra capo e collo.

Non è affatto strano che il Drago sia ANCHE Distruttore: l'ultimo Avatar di Vishnu, Kalkin, deve distruggere l'umanità corrotta per purificarla; il Drago con la sua opera di distruzione scandisce le Epoche, ed è la sua stessa azione, presumibilmente, a ricreare la Prima Epoca, il momento in cui il Buco in cui è rinchiuso il Tenebroso non c'è.

In realtà, non è poi affatto strano che nessuno identifichi il Drago con il Creatore: la Luce non ha demiurgo sacerdotale, non fornisce oracoli, non s'immischia con l'Uomo: come potrebbe questi sapere chi avrebbe davanti (tanto per citare gli svariati "Ma allora ti credi davvero il maledetto Creatore!")?
Inoltre, Ishamael: è naturale che abbiano combattuto mille e mille volte, perchè penso che il Nae'blis sia un Avatar provvisorio del Tenebroso: essendo imprigionato, questi imprime su terzi la sua essenza per muovere la sua Mano (vi ricordate la lieve schizofrenia del Reietto?) fintantochè non si libererà. Quindi, Ishamael contaminato dal Tenebroso è conscio di aver combattuto contro il Drago non per volontà della Ruota (figurati se incarna un seguace del Tenebroso di proposito: il Creatore stesso deve forzarla per farne nascere uno proprio, cioè se stesso) ma per reminescenze del Tenebroso stesso.


Personalmente, sono abbastanza convinto di tale teoria, anche se non risponde ad ogni domanda, dato che credo faccia quadrare piuttosto bene l'ingarbugliata situazione.

L'accostamento all'induismo è calzante, riflette il "polimorfismo teistico" (che definizione...) del mondo di RJ, tra forze contrapposte e metafore dell'esistenza.

Mi pare evidente che la Ruota non sia altro che la conseguenza della Creazione, cioè la sorgente del divenire, ossia della riproducibilità della vita stessa. Essa è dunque parte del creato, e come tale, il tenebroso cerca di assoggettarla, mantenendo un certo potere da essa (vedi reincarnazioni). Non sono pienamente convinto che il Tenebroso sia deciso a distruggerla nè che voglia di per sè porre fine al creato:sicuramente, quello sarà l'approdo in caso esso dovesse vincere, ma la sua volontà è quella di dominare il creato, che poi ciò porti alla distruzione di esso è solo una conseguenza. La Ruota non si spezzerà, così come il Tenebroso ha avuto mille chances di rivincita, se questa volta dovrebbe prevalere lui, allora potrebbe essere il Creatore ad avere la sua rivalsa. Allo stesso modo, se ora a tessere i fili del Disegno è il Creatore, dopop potrebbe essere il tenebroso, e poi di nuovo il creatore. Se il creato dovesse distruggersi per opera del tenebroso, potrebbe ri-emanarsi dal Creatore in caso che esso torni a prevalere,che in quanto principio primo incarnante il bene non potrebbe che ripresentare il creato come unico atto costitutivo della sua natura.

Non dimentichiamo che il mondo non è altro che il palcoscenico su cui cercano di prevalere due forze uguali ma opposte.

demandred, quasi mi pento di averti invitato a questa discussione.
x leggere il tuo post m'è venuto un mal di capocciaaa ...

no, dài, lo sai che scherzo.

al contrario, sapevo che un tuo intervento avrebbe dato nuova linfa alla discussione.

oggi pomeriggio mi metto e scrivo giusto un paio di cose riguardo all'affascinante teoria che proponi, e, se mi erano sfuggite alcune cose da dire circa gli altri msg, dirò pure più di due parole.

a dopo

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Demandred 25/01/2008 22.35
La questione della presenza del Creatore e del suo interagire con il mondo è assai interessante, anche perchè il poco approfondimento teologico del libro ci fornisce una vasta gamma di possibilità da cui attingere.

Personalmente, io punterei il dito sulle influenze orientali del libro, specialmente quelle Indù; secondo me, infatti, ad un bipolarismo bene-male, maschio-femmina e Saidin-Saidar corre in parallelo una trinità: il Creatore, la Ruota ed il Tenebroso.

Innanzitutto, vorrei porre l'accento sulla Ruota del Tempo: essa non è, evidentemente, un mezzo del Creatore perchè, come è già stato puntualizzato, in caso contrario il Tenebroso non avrebbe di per sè possibilità di vittoria. Se ne consegue, perciò, che evidentemente la trama della Ruota è indipendente tanto dal Tenebroso quanto dal Creatore; ma che cos'è, la Ruota?
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Devo dire che la tua teoria è interessante e ben articolata ma c'è qualcosina che non mi convince del tutto...secondo me la ruota non può essere considerata del tutto indipendente nè dal creatore nè dal tenebroso che sono in grado a mio parere di apportare modifiche alla trama...o perlomeno di guidare in qualche modo i percorsi tessuti dalla ruota...

Poi una frase di Rand ne "l'ascesa dell'ombra" che mi è venuta in mente:
"Il creatore non stava pensando,visto che ha piazzato il futuro sulle spalle di tre contadini"

Tenendo conto del fatto che poteva essere ovviamente solo una frase dovuta alla frustrazione,potrebbe anche dare un indicazione del fatto che il creatore ha comunque una qualche possibilità di intervenire sulla ruota...

Ovviamente sono solo ipotesi...a voi la parola!

immane fatica, dem, quella di esprimere delle considerazioni articolate su quanto affermi, ipotesi che ribadisco suggestiva.

prima di un commento organico, una premessa circa la tua affermazione "il Drago E' il Creatore"

in un post precedente, dicevo:
chi lo sa che il Creatore non si manifesti, alla fine, attraverso Rand, ristabilendo un nuovo ordine, definitivo e giusto, nel mondo, usando un'immane quantità di saidin ...?

come (spero) sarà + chiaro alla fine delle mie considerazioni, trovo (e nn xchè lo dico io ) + realistica, tra le due idee, la seconda.

detto ciò, solo una cosa ancora e poi parto con le argomentazioni (alle quali, x nn appesantire un singolo post, dedico 1 o + msg, vedremo quanto scrivo alla fine).

la saga di , come mi pare di aver già detto, mi sembra un ricettacolo di idee religiose di diverso stampo, piuttosto che prediligere un modello come assoluto

presenta delle influenze cristiane (in molti dei nomi dei nemici), cinesi (il simbolo del Drago), orientali (la reincarnazione, il simbolo ), e nn escludo che la "contaminazione culturale-religiosa" possa comprendere aspetti che io ignoro o dimentico di sottolineare.

di certo, molta influenza la riscontriamo nel ciclo arturiano

insomma, nn so di preciso in cosa RJ si sia ispirato x definire l'idea di fondo della Ruota, del Creatore e del Tenebroso, ma nn penso sia solo frutto di 1 paternità induista

scusate, ma leggendo una considerazione di Shaidar, interpongo x 1 istante una risposta a lui.

shai, affermi:
"se ora a tessere i fili del Disegno è il Creatore"

il problema E' proprio in quel "se".

la frase di p. 527 del sentiero dei pugnali fa capire, al di là delle mie speculazioni, che l'intervento del Creatore è davvero un'eccezione.

e mi riferisco sia ad azioni dirette, che interposte (un più gentile e rispettoso tirare i fili del Disegno da dietro le quinte)

il mondo della Ruota risente molto, e trasmette, la grande incertezza che regna tra i popoli.

tutte le profezie parlano di un campione (il coramoor, il drago rinato, ecc), ma LA certezza che QUEL campione possa vincere, nn mi sembra sia un dato oggettivo.

mi riporto, in merito, alle osservazioni fatte in msg precedenti.

di conseguenza, poichè il tuo ultimo ragionamento si fonda in buona misura sul fatto che il Creatore tesse i fili del Disegno, nn posso trovarmi d'accordo con le considerazioni ulteriori.

almeno, nn partendo, tra gli altri, da questo presupposto.

così la penso (for now), ed attendo di leggere il parere degli altri.

come demandred sa bene, sono sempre pronto a cambiare in corsa le mie convinzioni, e lui pure, gliene dò atto, ha - come certo molti o tutti noi nel forum - questa grande dote.

ragioniamo insieme, insomma, come pure stiamo già facendo da giorni, e vediamo cosa esce fuori dalle nostre testoline

Sinceramente, più che una presa di posizione definitiva, la mia preponderanza per la Trimurti è l'unica alternativa che ritengo possibile.
Infatti, vedo benissimo il forzamento che ho fatto nell'associare la Ruota a Bhrama (per dirne una, la Ruota non pare essere prima generatrice ma, anzi, generata), ma altre spiegazioni all'inattività del Creatore non ne ho trovate; secondo me, è palese che il Creatore è troppo occupato per intervenire come divinità fisica contro il Tenebroso (cioè, se togli la "spiegazione" non-gioco-perchè-fa-figo, bisogna concludere che Egli sia impedito in qualche modo).
Da questo punto di vista, l'accostamento a Vishnu è l'unica possibilità, anche se è da spiegare PERCHE' non possa presentarsi altrimenti; che sia la Ruota a stabilirlo è fuori luogo, se la si considera creata (ovvero, non può andare contro la volontà creatrice), ma a questo punto il problema rimane insoluto.

Anche la citazione di Mordeth fa pensare: fra eredi al trono di decine di nazioni, con seguiti ed eserciti, perchè diavolo fare Ta'veren tre contadini? O la Ruota è autonoma (cioè, non parteggia per nessuno, è un lancio di dadi - eccetto il Drago -) o il Creatore è un incompetente, suppongo.

Insomma, la questione non è risolvibile con i dati in mano nostra, credo, ma sono sicuro di un fatto: è la Ruota del tempo la chiave ed il fulcro di tutto, dato che ogni nodo giunge a lei, mi pare.

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Anche la citazione di Mordeth fa pensare: fra eredi al trono di decine di nazioni, con seguiti ed eserciti, perchè diavolo fare Ta'veren tre contadini? O la Ruota è autonoma (cioè, non parteggia per nessuno, è un lancio di dadi - eccetto il Drago -) o il Creatore è un incompetente, suppongo.

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Non è detto....potrebbe averlo fatto anche per depistare il tenebroso,in fin dei conti è appunto strano che i tre ta'veren siano contadini,chi potrebbe pensarlo?Potresti aver ragione anche tu questo non lo nego la mia era solo un'altra ipotesi che ritengo più o meno plausibile....

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Insomma, la questione non è risolvibile con i dati in mano nostra, credo, ma sono sicuro di un fatto: è la Ruota del tempo la chiave ed il fulcro di tutto, dato che ogni nodo giunge a lei, mi pare.

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Su questo sono d'accordo con te!

Demandred, 28/01/2008 15.57:

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Insomma, la questione non è risolvibile con i dati in mano nostra, credo, ma sono sicuro di un fatto: è la Ruota del tempo la chiave ed il fulcro di tutto, dato che ogni nodo giunge a lei, mi pare.

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Senza alcun dubbio...

Credo anche che per avere risposte e elementi ulteriori non resti altro che aspettare A memory of light e Tarmon Gai Don...

Finalmente, espongo le promesse osservazioni alle considerazioni di "dem", che nel frattempo ha postato dei chiarimenti che giungono utili e lieti

Caro, dem, partiamo da alcune cose che mi impegnano di meno nel risponderti in pillole.

Dici: O la Ruota è autonoma (cioè, non parteggia per nessuno, è un lancio di dadi - eccetto il Drago -) o il Creatore è un incompetente.

Ripeto x l'ennesima volta che, a mio avviso, la Ruota è un meccanismo, e come tale non parteggia x nessuno: sia la Ruota, che il Disegno, tendono verso la Luce, ma non contengono un vincolo indissolubile.

Anche sul punto, invito chi non l’avesse fatto a rileggere le mie considerazioni sulle ragioni per cui non credo sia già scritta la certezza che la Luce trionfi.

Ed ancora, affermi: Nell’induismo vi è un vero bipolarismo tra Vishnu e Shiva; nessuno dei due è considerato "malvagio", ma piuttosto un "buono" che intende Conservare ciò che è (Vishnu) ed uno che vuole Distruggere per poi ricreare, e quindi far tornare alla vita (Shiva).

Il Tenebroso, xò, non è affatto come Shiva, non tende a distruggere per ricreare, e, comunque, non si può negare che egli è un malvagio, e non già un’alternativa buona, come forse può essere Shiva nell’induismo.

Insomma, quest’ultima è secondo me una forzatura non meno di quella, da te stesso ammessa, fatta con Brahma.

Venendo al fulcro del tuo interessantissimo ragionamento, dico quanto segue:

Allora, intanto, direi che la Ruota rappresenta, concettualmente, un ciclo karmico di purificazione che, attraverso il susseguirsi delle epoche, conduce l'uomo verso una meta ultima, dove tutto sarà infine purificato. E, dunque, il ripetersi di certi eventi nella storia è legato alle scelte degli uomini.

tanto + essi avranno liberamente agito x migliorare le cose ed avvicinare QUEL momento ultimo, tanto prima e meglio si realizzerà quel percorso non scritto cui tende il Creato intero e, dunque, la Ruota stessa, che ne sancisce il ritmo. Sin qui, sembra siamo d'accordo, tutto sommato, ma a breve emergono le differenze d’impostazione dei nostri ragionamenti.

La Ruota, secondo me, non si può identificare col libero arbitrio dell'uomo, ma vi fa da cornice.

Le ragioni sono evidenti: se un ta'veren può influenzare la vita di altri, senza che loro lo vogliano "scientemente", per loro autonoma scelta, a fare o non fare certe cose, ciò, di fatto, limita il libero arbitrio di questi altri.

Ecco, appunto, che la Ruota diventa un contenitore (lo spazio entro cui è consentito un "certo" libero arbitrio), piuttosto che il contenuto (il libero arbitrio umano, esente da limitazioni quali quella rappresentata dall'influenza di un ta'veren).

È sempre + chiaro, allora, xché ponevo un dubbio sull'eventuale binomio ta'veren-Creatore: Un ta'veren, x come apprendiamo leggendo i libri, piega le trame del Disegno in modo che accadano certe cose. Ma in questa sorta di coazione, può o deve leggersi un silenzioso intervento del Creatore?

Se (ma non mi pare RJ lo abbia mai detto) anche il Tenebroso avesse i suoi ta'veren, o se i ta'veren potessero scegliere il male, ovvio che essi non sarebbero strumenti del Creatore.

Cioè, non sarebbero coloro che agiscono spingendo, talvolta loro malgrado, il Disegno in una direzione, che è quella che conduce pian piano al successo della Luce.

Considerato che il Disegno tende alla Luce, infatti, mi sembra difficile credere che delle creature, per quanto forti ed importanti come i ta’veren, possano da sé stessi fare andare il Disegno contro il suo fine, che è la Luce.

Il fatto che il Tenebroso (ma lui è strapotente, del resto) possa toccare il Disegno, xò, la dice lunga.

Il Disegno non è che un’emanazione del Creatore, come è stato detto, secondo una definizione che trovo molto felice. Ora, dico io: se una creatura, che pure è creata per tendere al bene, può cedere alle pressioni del male, perché ciò non dovrebbe essere tanto più possibile per un meccanismo privo di una sua autonoma volontà, come è il Disegno?

Ovviamente, ritorniamo sempre al punto di partenza della discussione: perché il Creatore dovrebbe permettere simili cose? Cosa fa per ostacolare i piani del Tenebroso?

E qui, ancora una volta, mi scontro con il dilemma, non riuscendo a comprendere che visione avesse voluto dare, in definitiva, RJ del Creatore.
Un demiurgo platonico? Un attore così discreto da non farsi percepire mai? O … cosa?

Una possibile risposta al quesito non è agevolata dal fatto che il Drago Rinato non è un vero e proprio, almeno nei classici canoni, campione del Bene. Ma ipotizzare, addirittura, per risolvere il grande ed affascinante quesito, che lui sia il Creatore incarnato, mi pare discorso eccessivo: già in Rand coesiste Lews Therin, vogliamo pure dire che siamo in presenza di un Creatore inconsapevole di esser tale??? Una sorta di Gesù che non ha contezza di ciò che è???

Le cose più inverosimili ed ingarbugliate tendo ad escluderle a favore di altre idee, più semplici e realistiche. E, demandred, sinceramente io non rinvengo, nella saga, degli spunti che possano far desumere quanto dici.
Ciò, sempre ferme restando mie aperture ad argomentazioni che evidenzino delle lacune nel mio ragionamento.

Forse troveremo delle risposte solo con A Memory of Light (e forse nemmeno allora, se si lascerà spazio a zone buie nella storia, coni d’ombra nei quali si possano insinuare sempre dei dubbi), ma trovo più verosimile che Rand possa diventare strumento del Creatore per rigenerare il mondo (vedi uno dei messaggi di molto prima, che forse ormai è in pagine precedenti).

Concludo dicendo questo: il grande dilemma sul ruolo attivo/passivo del Creatore deriva dal fatto che il Potere è tratteggiato bene, e così pure chi lo usa (le Aes Sedai, e chiunque altro attinga alla Vera Fonte), ma Colui che vi sta all’origine, rimane un grande mistero.
Un mistero, forse, così grande che lo stesso RJ non è stato in grado di padroneggiarlo.
Forse perché non ne ha avuto il tempo, o perché si è trovato impastoiato nelle tante ramificazioni dello splendido e complesso arazzo che ha creato con la Ruota del Tempo.

Stanco ma contento , vi saluto.

Un abbraccio.
Rispondetemi, vi prego : date un senso alle mie fatiche … eh eh

Alucard Reinhardt, 28/01/2008 17.22:

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Il Tenebroso, xò, non è affatto come Shiva, non tende a distruggere per ricreare, e, comunque, non si può negare che egli è un malvagio, e non già un’alternativa buona, come forse può essere Shiva nell’induismo.

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Qui ti sbagli: è noto che il Tenebroso voglia distruggere la Ruota del Tempo per forgiare un mondo a sua visione: è, a mio vedere, distruggere per creare; circa il suo essere malvagio...non possiamo esserne certi: le sue azioni non sono irreprensibili, ma nemmeno gli avversari sono dei santi - il Balefire insegna -. Per il resto, in una guerra di carattere divino, il Bene ed il Male è deciso dagli Uomini: per esempio, vi è tensione, in India, tra i seguaci di Vishnu e quelli di Shiva.

Alucard Reinhardt:

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Se (ma non mi pare RJ lo abbia mai detto) anche il Tenebroso avesse i suoi ta'veren, o se i ta'veren potessero scegliere il male, ovvio che essi non sarebbero strumenti del Creatore.

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Potenzialmente, i Ta'veren potrebbero passare al Tenebroso: ricordo che Ishamael tentò di forzare Lews Therin in questa direzione, e non credo che Shai'tan mandi qualcuno così per fare.

Demandred, 28/01/2008 22.04:

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è noto che il Tenebroso voglia distruggere la Ruota del Tempo per forgiare un mondo a sua visione: è, a mio vedere, distruggere per creare

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Shiva vuole distruggere un mondo al colmo della corruzione per ricrearne uno comunque buono, da quel che intendo, mentre non penso si possa dire lo stesso del Tenebroso. Un mondo popolato da Trolloc, Myrrdraal, e creature simili, tra gli altri, ti pare 1 mondo buono alternativo? A meno che tu non sia il vero Demandred, e qui vuoi persuaderci che il tuo Padrone lo dovremmo seguire anche noi , mi sembra che il paragone Shiva-Tenebroso non regga, proprio perchè il secondo vuole distruggere (il mondo della Luce) per instaurare il suo dominio dell'Ombra. Insomma, una distruzione a scopi malvagi, non un prerequisito per creare una nuova realtà positiva.

Demandred, 28/01/2008 22.04:

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circa il suo essere malvagio...non possiamo esserne certi: le sue azioni non sono irreprensibili, ma nemmeno gli avversari sono dei santi - il Balefire insegna -.

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Mi sembra di leggere di quando Rimmer Dall voleva persuadere, nel ciclo dell'eredità di Shannara, Par Ohmsford che gli Ombrati non erano l'ennesimo male che flagellava il mondo

ovvero, per chi non avesse letto la serie, un cattivo che voleva indurre una persona a fargli credere che nn fosse cattivo, ma anzi buono, e malvagi i druidi ...

A partire dal fatto che RJ tratteggia il Nemico ed i suoi accoliti con nomi emblematici (Shai'tan, Tenebroso, Amici delle Tenebre, Reietti, Figlia della Notte, ecc), e che i Reietti hanno ceduto all'Ombra per ragioni affatto virtuose o cmq buone, ma ti pare che il terrore che suscitano i Fade sia tipico di creature che servono un padrone buono?? O che i trolloc siano dei graziosi ed amabili esserini?? O, forse, pensi che le creature dell'Ombra, i Reietti, e lo stesso Shai'tan abbiano connotazioni positive?? Dài, se si dubita dell'ovvio, la discussione si arenerà ...

a presto per il seguito della mia risposta a demandred

Demandred, 28/01/2008 22.04:

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in una guerra di carattere divino, il Bene ed il Male è deciso dagli Uomini.

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Secondo te, se intendo bene il tuo pensiero, è l'uomo a decidere cosa è bene e cosa non lo è? In tal caso, non sono d'accordo, in quanto nella vita come nel mondo di RJ credo vi siano dei valori positivi e negativi che prescindono da ciò che l'uomo possa dire e pensare (e ne dò atto sopra, in ordine alla malvagità del Tenebroso).

Demandred, 28/01/2008 22.04:

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Potenzialmente, i Ta'veren potrebbero passare al Tenebroso: ricordo che Ishamael tentò di forzare Lews Therin in questa direzione, e non credo che Shai'tan mandi qualcuno così per fare.

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Il Tenebroso ha tentato nei primi 3 libri di far cedere pure Rand, se è per questo, e lo fece, secondo me, in quanto memore che già in passato vi furono delle autorevoli svolte al male, quando i futuri Reietti passarono dalla Luce all'Ombra.

Ma, a meno di non dire una castroneria (correggetemi, se sbaglio), non c'è scritto da nessuna parte che i Reietti fossero dei ta'veren.

Secondo me, Ba'alzamon s'inganna di poter orientare i ta'veren all'Ombra, e perciò ha provato pure con Lews e Rand. Certo, fermo restando che, in qualità di uomini, non è da escludere una (sia pur difficile) probabilità che loro due cedessero alle lusinghe del Tenebroso.

Ricordiamoci, comunque, deviazioni pertinenti a parte, che in questa discussione si parla del ruolo del Creatore, della sua sostanziale assenza nel mondo di .

l'argomento, mi rendo conto, è complesso ed affascinante, e sono lieto dei riscontri che sta avendo tra voi, ma proprio perchè tocca diverse sfaccettature, non vorrei che chi si mette a leggere per la prima volta questi post resti disorientato da tanta carne al fuoco.

semmai, un consiglio: aprite pure una discussione che affronti in modo più specifico argomenti qui discussi a volo d'uccello, perché solo in parte connessi col titolo della discussione.

ciau ciau

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Shiva vuole distruggere un mondo al colmo della corruzione per ricrearne uno comunque buono, da quel che intendo, mentre non penso si possa dire lo stesso del Tenebroso. Un mondo popolato da Trolloc, Myrrdraal, e creature simili, tra gli altri, ti pare 1 mondo buono alternativo? A meno che tu non sia il vero Demandred, e qui vuoi persuaderci che il tuo Padrone lo dovremmo seguire anche noi , mi sembra che il paragone Shiva-Tenebroso non regga, proprio perchè il secondo vuole distruggere (il mondo della Luce) per instaurare il suo dominio dell'Ombra. Insomma, una distruzione a scopi malvagi, non un prerequisito per creare una nuova realtà positiva.

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Qui quoto in pieno il tenebroso non penso che abbia scopi in un qualche modo positivi....un'esempio è il mondo raggiunto tramite pietra portale da Rand nella grande caccia..mi sembra abbastanza emblematico...

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O che i trolloc siano dei graziosi ed amabili esserini??

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Ma sì sono così carini...perchè me li smonti così!sono amabili

scherzi a parte...

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Alucard Reinhardt 28/01/2008 17.24
È sempre + chiaro, allora, xché ponevo un dubbio sull'eventuale binomio ta'veren-Creatore: Un ta'veren, x come apprendiamo leggendo i libri, piega le trame del Disegno in modo che accadano certe cose. Ma in questa sorta di coazione, può o deve leggersi un silenzioso intervento del Creatore?

Se (ma non mi pare RJ lo abbia mai detto) anche il Tenebroso avesse i suoi ta'veren, o se i ta'veren potessero scegliere il male, ovvio che essi non sarebbero strumenti del Creatore.

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Qui torno a ripetermi...secondo me il fatto che ci siano dei ta'veren che possono salvare il mondo èun intervento del creatore,che i Ta'veren non possano scegliere il male non ci metterei la mano sul fuoco,altrimenti perchè Ba'alzamon si sarebbe dato tanta pena nei primi libri per convertirli?
Penso che il fatto che siano nati i Ta'veren sia dovuto al creatore che ha dato al mondo la possibilità di battere l'ombra,ma oltre quello non possa o non voglia più intervenire...

Guardate, io non stavo affatto ipotizzando che il Tenebroso fosse un Bene alternativo (la componente giudaica del romanzo conferma il suo essere malvagio), ma che non si può ragionare di "bene" in termini umani: se Shiva domattina arrivasse e sentenziasse "qui siamo corrottucci, eh...distruggiamo!" nessuno credo ne sarebbe così convinto, tra gli umani (se avete per caso letto il manga 3x3 Occhi ne avrete un esempio).
Perciò, il binomio Shai'tan-Shiva credo sia ragionevolissimo sul piano divino (distruggere per creare), mentre per quello umano entra in atto la sensibilità dei credenti (la sicurezza di un mondo migliore per Shiva, un pò meno per Shai'tan, che deve ricorrere allo slogan "Più poltrone per tutti", come da italica ispirazione).

Per i Ta'veren: non abbiamo notizie di Ta'veren Amici delle Tenebre, ma Artur Hawkwing malconsigliato da Ishamael penso possa essere un indizio della "contaminabilità" di tali persone, perlomeno.

Demandred, 30/01/2008 21.31:

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Perciò, il binomio Shai'tan-Shiva credo sia ragionevolissimo sul piano divino (distruggere per creare), mentre per quello umano entra in atto la sensibilità dei credenti (la sicurezza di un mondo migliore per Shiva, un pò meno per Shai'tan, che deve ricorrere allo slogan "Più poltrone per tutti", come da italica ispirazione).

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questi concetti mi sfuggono, mi sembra che stavolta nn ti sia riuscito di esprimere il tuo pensiero con la lucidità che ti connota (o, + probabilm., sono io che ho problemi ad interpretare bene ciò che dici ).

è un classico di tutte le culture e le religioni, che il cattivo tenti di accattivarsi le simpatie umane promettendo qualcosa di appetibile, xciò: che c'entra circa i punti pro o contro l'accostamento alla trimurti, od almeno a Shiva/Shai'tan??

inol3, ribadisco quanto detto in 1 post precedente circa la mia nn condivisibità del ragionamento sul distruggere/creare. Premesso, anche qui, che ovviamente in tutte le realtà religiose e culturali, il male vuole distruggere (il bene) x "creare" (1 impero del male), la tipicità di Shiva è quella di voler creare, dopo aver distrutto 1 mondo corrotto, 1 mondo migliore in termini di bene alternativo.

tolta questa considerazione sul bene alternativo, si rientra nei canoni comuni a tutte le impostazioni filosofico-religiose fondate sulla contrapposizione bene/male.

nn pensi sia questo il tratto distintivo, tolto il quale nn regge + l'accostamento?

cmq, nn so nemmeno cosa sia quel manga, sorry

Demandred, 30/01/2008 21.31:

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Per i Ta'veren: non abbiamo notizie di Ta'veren Amici delle Tenebre, ma Artur Hawkwing malconsigliato da Ishamael penso possa essere un indizio della "contaminabilità" di tali persone, perlomeno.

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Ho cercato Lews Therin nella mia testa, ma x ora nn risponde , appena si fa sentire gli chiedo che ne pensa

scherzi a parte, l'argomento x ora mi vede privo di frecce nel mio arco: devo "mumbleggiare" sul punto

Alucard Reinhardt, 31/01/2008 11.04:

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è un classico di tutte le culture e le religioni, che il cattivo tenti di accattivarsi le simpatie umane promettendo qualcosa di appetibile, xciò: che c'entra circa i punti pro o contro l'accostamento alla trimurti, od almeno a Shiva/Shai'tan??

inol3, ribadisco quanto detto in 1 post precedente circa la mia nn condivisibità del ragionamento sul distruggere/creare. Premesso, anche qui, che ovviamente in tutte le realtà religiose e culturali, il male vuole distruggere (il bene) x "creare" (1 impero del male), la tipicità di Shiva è quella di voler creare, dopo aver distrutto 1 mondo corrotto, 1 mondo migliore in termini di bene alternativo.

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A mio vedere, la religiosità politeistica e quella monoteistica si dividono essenzialmente sulla visione del male: per la prima è creato dagli uomini, per la seconda da un Avversario del Dio; dato che il culto del Creatore è, a tutti gli effetti, un monoteismo, non può naturalmente sfuggire alla contrapposizione estremistica bene/male, questo è vero.

Il mio discorso è però diverso: tenendo conto delle differenze che comporta una visuale monoteistica (cioè un Male identificabile), il fatto che sia Shai'tan che Shiva vogliano distruggere per creare li associa inscindibilmente: è su questo binomio, anzi, che baso la mia teoria della Trimurti.
Pensaci bene, infatti: il Satana biblico intende distruggere per creare? Affatto, mi pare; al massimo, contesta il primato di Dio, ma non è intenzionato a ricostruire il Creato da zero, che si sappia. E' questa la differenza tra il Satana biblico e quello Randlandiano, e per questo ritengo che quest'ultimo sia associabile a Shiva.