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Demandred 01/02/2008 21.45
Pensaci bene, infatti: il Satana biblico intende distruggere per creare? Affatto, mi pare; al massimo, contesta il primato di Dio, ma non è intenzionato a ricostruire il Creato da zero, che si sappia. E' questa la differenza tra il Satana biblico e quello Randlandiano, e per questo ritengo che quest'ultimo sia associabile a Shiva.

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Su questo convengo...da quel lato hai pienamente ragione...
Anche se non sono sicuro che Shai'tan sia davvero deciso a ricreare da zero...a me pare piuttosto un conquistare il creato...

Mordeth, 01/02/2008 22.06:

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Demandred 01/02/2008 21.45
Pensaci bene, infatti: il Satana biblico intende distruggere per creare? Affatto, mi pare; al massimo, contesta il primato di Dio, ma non è intenzionato a ricostruire il Creato da zero, che si sappia. E' questa la differenza tra il Satana biblico e quello Randlandiano, e per questo ritengo che quest'ultimo sia associabile a Shiva.

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Su questo convengo...da quel lato hai pienamente ragione...
Anche se non sono sicuro che Shai'tan sia davvero deciso a ricreare da zero...a me pare piuttosto un conquistare il creato...

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Quoto! Anche io ritengo che sia così, proprio perchè ritengo che shai'tan non trovi nella sua natura una ragione per creare, perchè, come ho già detto sopra, creare è un atto intrinsecamente buono.

reitero, dopo assenza di giorni in questo topic, il mio modo di vedere:

la tipicità di shiva nn è, secondo me, di creare dopo aver distrutto,
MA
di voler creare "1 mondo migliore in termini di bene alternativo".

e, ribadisco ancora:
in ogni religione e cultura, il male vuole distruggere (il bene) x "creare" (1 impero del male)"

lo stesso Satana, che anche x fattore etimologico, oltre che sostanziale, è parecchio simile al Tenebroso (ricordo che Shai'tan è la versione in lingua antica del biblico Satana), nn si limita a contestare il primato di Dio, ma vuole sostituirsi a Lui ed assoggettare il creato alla sua volontà.

ma come si concreta quest'assoggettamento, se nn in una distruzione di ciò che è buono per sostituirvi quanto è malvagio? e come può intervenire tale "sostituzione", se nn imitando la creazione del Padre Buono?

del resto, scusa, demandred, ma tolto ciò che è buono nel creato, x mandare avanti la baracca, il male dovrebbe pure inventarsi qualcosa, no?

ed allora, ancora una volta, questo è quanto.

fermo restando che restano molti spunti su cui riflettere insieme in ordine al silenzio del Creatore, che a differenza del Dio del cristianesimo, è molto meno interventista nel corso della storia.

saluti.

p.s. se taccio x giorni in merito, è dovuto alla difficoltà di "creare" dei momenti durante la settimana in cui riflettere su tematiche così affascinanti ma anche complesse e ricche di sfaccetature.

Alucard Reinhardt, 04/02/2008 16.26:

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la tipicità di shiva nn è, secondo me, di creare dopo aver distrutto,
MA
di voler creare "1 mondo migliore in termini di bene alternativo".

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Se la pensi così, padronissimo (non ho conoscenze abbastanza profonde da conoscere la dogmatica tradizionale Indù), ma io rimango dell'opinione che la sua caratteristica peculiare sia, invece, proprio il concetto di "distruggere per creare"; della Trimurti, ogni divinità ha a cuore il bene umano (tanto che talvolta viene considerata tre aspetti di un unico Dio), ma è proprio di Shiva il concetto sopracitato, in contrasto con il conservatorismo di Vishnu ed il Creazionismo in se stesso di Bhrama.

Alucard Reinhardt, 04/02/2008 16.26:

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e, ribadisco ancora:
in ogni religione e cultura, il male vuole distruggere (il bene) x "creare" (1 impero del male)"

lo stesso Satana, che anche x fattore etimologico, oltre che sostanziale, è parecchio simile al Tenebroso (ricordo che Shai'tan è la versione in lingua antica del biblico Satana), nn si limita a contestare il primato di Dio, ma vuole sostituirsi a Lui ed assoggettare il creato alla sua volontà.

ma come si concreta quest'assoggettamento, se nn in una distruzione di ciò che è buono per sostituirvi quanto è malvagio? e come può intervenire tale "sostituzione", se nn imitando la creazione del Padre Buono?

del resto, scusa, demandred, ma tolto ciò che è buono nel creato, x mandare avanti la baracca, il male dovrebbe pure inventarsi qualcosa, no?

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Non necessariamente: il Male ha tendenze disdicevoli, ma non sempre tendenze "imperialistiche": nello Shintoismo, il Male sono gli spiriti, che hanno fini più di sopravvivenza che di sovvertimento (insomma, si nutrono di carne o emozioni umane, sono cioè parassiti), mentre dell'Induismo e nel Buddhismo il Male non ha contorni predefiniti, da quel che ne so.
Il Male Conquistatore, a cui Jordan ha attinto, tra gli altri, per creare il Tenebroso, lo ritengo più che altro un concetto Cristiano: nella Bibbia, infatti, si sa che Lucifero si ribellò a Dio, ma non mi pare che si spieghi adeguatamente il perchè, e nemmeno i suoi fini sono chiari (far scacciare Adamo ed Eva dall'Eden...e che altro?); il Corano, invece, asserisce che Lucifero si rifiutò di adorare Adamo e per questo si ribellò: perciò, qui non si tratta di brama di conquista, ma di attriti gerarchici.
Il Satana-Conquistatore penso giunga con il Cristianesimo, dove le divinità pagane, per sopprimerle, venivano additate come espressioni di Satana, il quale aspira a rovesciare Dio; da allora l'Angelo Decaduto divenne una presenza fissa nel mondo (tanto che non si comprende teologicamente come, sconfitto ed imprigionato, possa essere tanto libero).

Insomma, la faccenda del Conquistatore Malefico credo sia un topos piuttosto moderno, adottato da Jordan per la popolarità fra i Cristiani del Dualismo divino (non che altrove non vi sia dualismo, solo che è più "umano": Ebrei e Musulmani mi pare abbiano una dualità del tipo "Popolo Eletto vs. tutti gli altri", ma nessuna aspra lotta divina).

o buon demandred, nn faccio in tempo a riflettere alle cose dette da te nei post precedenti, quanto prima, che tu già aggiungi nuove osservazioni e relative deduzioni

in questo caso, xò, temo che la mia risposta dovrà necessariamente assumere contorni 1 pò + teologici, anche se nn so quanto possa essere utile all'argomento della discuss.

il fatto è, xò, che mi sembra tu faccia alcune confusioni concettuali, a mio avviso.

le espongo con ordine, pur consapevole che i miei limiti rischiano di compromettere il discorso in termini di eccessiva semplificazione.
o, meglio, di affrontare temi antichi e dibattuti che, ritengo, nè io nè tu (io no di certo, almeno) possiamo affrontare in termini esaustivi, meno che mai risolutivi.

anche xchè, alla fine, ripeto, l'argomento, qui, nn è tanto la visione religiosa o para-religiosa del mondo della , quanto il ragionare insieme sul fatto che il Creatore, stranamente, nn figuri -salvo rarissime eccezioni - nell'universo di RJ, tra le presenze attive che agiscono personalmente, o cmq interagiscono per tramite altrui. Ciò, al contrario di un male tanto ben caratterizzato, e che ampio spazio ricopre nelle trame del Disegno che ci vengono narrate attraverso i libri

Riguardo l'argomento da cui è nata tutta la discussione vorrei postare un pensiero di Rand espresso in "I fuochi del cielo"riguardo i sigilli:
"A pensarci bene però non sapeva come erano stati spezzati gli altri tre. Se nessuna forza tranne il Creatore poteva rompere la pietra dell'anima, allora poteva essere stato solo quello."
A voi le considerazioni...

Mordeth, 06/02/2008 14.51:

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Riguardo l'argomento da cui è nata tutta la discussione vorrei postare un pensiero di Rand espresso in "I fuochi del cielo"riguardo i sigilli:
"A pensarci bene però non sapeva come erano stati spezzati gli altri tre. Se nessuna forza tranne il Creatore poteva rompere la pietra dell'anima, allora poteva essere stato solo quello."
A voi le considerazioni...

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mordeth, grazie mille x il contributo a tema.
avverto che, xò, sto ancora scrivendo su word le cose che promettevo di dire in risposta a demandred (e sono tante, al punto da doverle dividere in + post x ragioni di opportunità.

dopo che avrò detto tutto quel che seguirà, spero potremo dedicarci a ragionare insieme
... + in questi termini, molto calzanti, che avventurarci in pseudo-dispute teologiche

a breve

Allora, con ordine, demandred, affermi:
1) nel Buddhismo il Male non ha contorni predefiniti, da quel che ne so.

Se ben ricordo, nel buddhismo si aspira al superamento dell'uomo dai legami della materia, del mondo sensibile, che è visto come limite, o meglio ancora come un male.
Tale visione, solo in parte simile all'ascesi cristiana, che mira, tra le altre cose, ad un distacco dalle vanità del mondo, si discosta dalla visione cristologica del creato.
Intanto, nel buddhismo il male ha 1 carattere + impersonale (sempre se ricordo bene), e poi identifica nella materialità una cosa assolutamente negativa, tant'è che nel ciclo delle reincarnazioni si dovrebbe tendere ad un progressivo superamento da ciò che è di questo mondo, inteso come un peso che ostacola il raggiungimento del nirvana.
Che, a conti fatti, è una sorta di annullamento del propriò sè, un'estasi beatifica figlia di un certo nichilismo preponderante.

ciò, detto senza offesa x nessuno, e con la consapevolezza dei limiti di cui sopra vi dicevo essere affetto ... xciò, xdonatemi in anticipo se stessi dicendo fesserie.

Nel cristianesimo, invece, il creato si assume come cosa buona e giusta, solo che interviene un atto di ribellione che rompe l'armonia del mondo creato e delle creature col suo Creatore, e tale frattura sarà definitivamente riparata nei misteriosi termini di cui al libro dell'Apocalisse. In ogni caso, con la seconda e definitiva venuta di Cristo.

Da questo punto di vista, a ben rifletterci, la visione di Jordan è MOLTO affine al cristianesimo: nell'Epoca Leggendaria, nn esisteva la guerra, i popoli vivevano in armonia, salvo poi l'avvento del male, la corruzione degli uomini, almeno di alcuni, e la successiva Frattura (ergo, sia in questa visione delle cose che in quella cristiana c'è una spaccatura nel creato, resa da Jordan in modo + allegorico).
Tra le conseguenze, saidin (energia di x sè buona) non è + puro, ma contaminato, e ciò determina un notevole impatto sociale, ovvero un più accentuato femminismo, ol3 che la successiva piaga dei falsi draghi, in attesa del Drago Rinato che liberi il mondo dal Tenebroso.
Similmente, nel cristianesimo, la contaminaz. riguarda il mondo creato, tant'è che si parla del demonio come del principe di questo mondo, nonostante tale mondo sia stato creato da Dio come cosa buona e giusta in sè, e si attende l'avvento di Gesù che trionferà sulle tenebre, instaurando definitivamente il Regno di Dio.
E, nell'attesa che ciò accada, il mondo conoscerà molti falsi profeti.

Insomma, men3 demandred cerca di perorare l'idea della trimurti, ecco che si scoprono in questa discussione delle fortissime analogie ulteriori col cristianesimo, come + accessibile nel seguente schema riassuntivo:

Epoca Leggendaria/intervento del Tenebroso/corruz. di alcuni uomini asserviti al Tenebroso/Lews Therin/contaminaz. saidin/Frattura/squilibrio nel mondo/falsi draghi/
Drago Rinato/definitiva sconfitta del Tenebroso

Paradiso/ribellione di Lucifero/peccato mortale di Adamo ed Eva/contaminazione del creato e delle creature/disarmonia nel mondo/nascita di Gesù/falsi profeti/secondo avvento di Gesù/sconfitta definitiva di Satana

le profonde differenze sono, xò, almeno due: lews therin è solo un uomo come altri, pur se forte nell'incanalare;
nn si conosce la natura del Tenebroso, ovvero se anche lui si sia ribellato al Creatore o, comunque, per quali ragioni sia antagonista della Luce

2) nella Bibbia si sa che Lucifero si ribellò a Dio, ma non mi pare si spieghi adeguatam. perchè, e nemmeno i suoi fini sono chiari (far scacciare Adamo ed Eva dall'Eden...e che altro?)

Al contrario, i suoi fini sono chiarissimi: avendo xso il suo primato tra gli angeli (egli che era l'angelo della luce, detto alla romana er mejo) ha invidia dell'amore che Dio nutre per noi, e del fatto che noi possiamo raggiungere ciò che lui si è precluso x sempre con la sua ribellione definitiva. Di conseguenza, vuole farci xdere tutto ciò E farsi adorare al posto di Dio. + chiaro di così ..... o volevi che ti si spiegasse anche come intende fare ....

3)il Corano asserisce che Lucifero si rifiutò di adorare Adamo e per questo si ribellò

nn so se la fonte sia questa, appresa indirettamente, ma ricordo che da qualche parte, anni fa, lessi, o sentii dire a qualcuno, che il demonio si ribellò a Dio perchè non voleva servire l'uomo, ritenendolo una creatura a lui inferiore.
Insomma, la ribellione come atto di orgoglio, tra le altre cose.
nn si tratterebbe, dunque, di adorare l'uomo (anche xchè, cristianamente, solo Dio va adorato, men3 i santi, i beati, ecc., vanno venerati), ma di servirlo, come poi gli Angeli, Gesù, e dunque i suoi discepoli ed i santi, e chi più ne ha più ne metta, hanno fatto e fanno.

4)Il Satana-Conquistatore penso giunga col Cristianesimo, dove le divinità pagane, x sopprimerle, venivano additate come espressioni di Satana, il quale aspira a rovesciare Dio; da allora l'Angelo Decaduto divenne una presenza fissa nel mondo (tanto che non si comprende teologicamente come, sconfitto ed imprigionato, possa essere tanto libero).

allora, intanto, partendo dalla fine, cristianamente si parla di mysterium iniquitatis x definire il male nel mondo.
precisato questo, il potere cui siamo x certi versi soggetti, nn è una vera e propria libertà del demonio: intanto, xchè egli nn può agire se Dio glielo impedisce (nella Bibbia, addirittura, si legge che la legione di demoni che infestava un'uomo chiede a Gesù il permesso di andare a possedere i porci che si trovavano poco oltre, come a dire che da soli nn potevano farlo, ma solo previa concessione di Gesù, e dunque di Dio)
e poi, il male può agire nella misura in cui noi lo assecondiamo con la nostra libera volontà, scegliendolo al posto del bene, o cmq anteponendolo a questo.

quanto alla soppressione delle divinità pagane come espressione del demonio, mi pare 1 sorta di banalizzazione del fenomeno, demandred, e xdonami se dico così, nn sapendo come esprimermi altrimenti.
il male si è espresso in tutti i modi possibili, per sottrarre l'uomo a Dio, e nn solo tramite dei surrogati pseudo-divini da adorare al posto del Creatore, ma anche con culti settari oscuri, o, + in generale, attraverso ideologie di vario tenore sin dai tempi dei primordi.

xò, x l'ultima volta: qua nun se sta a discutere di teologia, e per quanto essa possa essere connessa all'argomendo del topic, gradirei fermarmi qui (ché, anzi, ho pure detto troppo, e forse urtato la sensibilità di qualc1 nelle sue personali convinzioni)

semmai, qualcuno apra apposita discussione.
ciauuuuuuuuu

Mordeth, 06/02/2008 14.51:

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vorrei postare un pensiero di Rand espresso in "I fuochi del cielo"riguardo i sigilli:"A pensarci bene però non sapeva come erano stati spezzati gli altri tre. Se nessuna forza tranne il Creatore poteva rompere la pietra dell'anima, allora poteva essere stato solo quello."
A voi le considerazioni...

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xsonalmente, la frase mi desta notevoli perplessità.
tu, che idea ti sei fatto, scusa?

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Alucard Reinhardt 07/02/2008 11.37
Re:
Mordeth, 06/02/2008 14.51:

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vorrei postare un pensiero di Rand espresso in "I fuochi del cielo"riguardo i sigilli:"A pensarci bene però non sapeva come erano stati spezzati gli altri tre. Se nessuna forza tranne il Creatore poteva rompere la pietra dell'anima, allora poteva essere stato solo quello."
A voi le considerazioni...

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xsonalmente, la frase mi desta notevoli perplessità.
tu, che idea ti sei fatto, scusa?

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Sinceramente non saprei....mi sembra che il fatto che Rand lo pensi possa significare che il creatore possa effettivamente intervenire....anche se credo che fosse una frase buttata lì senza reale significato...

in attesa di un intervento di demandred (o di altri) in merito ai miei ultimi lunghi post, mi rendo conto che c'è una cosa da chiarire.

quando affermo:
Insomma, men3 demandred cerca di perorare l'idea della trimurti, ecco che si scoprono in questa discussione delle fortissime analogie ulteriori col cristianesimo.

potrebbe sembrare che ignori, dimentichi, sottovaluti, che dem, cmq, nn ha affatto detto che RJ nn abbia attinto molto al cristianesimo, tra le diverse fonti religiose e culturali.

nella mia frase, sopra riportata in corsivo, volevo solo ribadire come, partendo da argomenti a confutazione della teoria della Trimurti, sono cmq arrivato (credetemi, me ne sono accorto solo alla fine, quando si trattava di tirare le somme del mio ragionam.)
a trovare ulteriori punti di contatto con una visione cristiana + preponderante.

ed anzi, solo ieri ho compreso che, in fondo, nel mondo della Ruota, che pure contiene influssi orientali notevoli, vi sia una forte componente cristiana.

Mordeth, 07/02/2008 11.46:

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Sinceramente non saprei....mi sembra che il fatto che Rand lo pensi possa significare che il creatore possa effettivamente intervenire....anche se credo che fosse una frase buttata lì senza reale significato...

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se sia senza significato, un pensiero personale di Rand, ovvero un suo dubbio che xò nn significa che sia così ... beh, nn lo so, mordeth.

a me, xò, ha suscitato una perplessità di questo tipo: se davvero solo il Creatore può spezzare i sigilli, e dunque interviene in tal senso, si perviene alla conclusione, a mio avviso paradossale, che il Creatore stia agevolando/accelerando il ritorno del Tenebroso ...

ergo, devo ritenere che:

A) è vera tale ipotesi, ed allora il ruolo del Creatore mi risulta ancora + sfuggente e misterioso.
B) esiste un potere alternativo al suo capace di spezzare il cuendillar, ma ignoro chi sia.
C) forse, e dico forse, nei millenni il cuendillar è soggetto, almeno chimicamente, e dunque a livello molecolare, o cmq nn visibile, ad usura, o, meglio, ad una sorta di instabilità che lo rende + fragile; e, xtanto, anche il potere del Tenebroso, che chissà quante volte avrà fatto pressione sui sigilli, pian piano consente che essi siano spezzati.

la terza può darsi sia una mera speculazione, ma la trovo la teoria che + mi soddisfa e conforta, le altre 2 essendo + inquietanti ...

in any case, grazie ancora, mordeth

contributi simili aiutano di molto la possibilità di fare un pò di luce in + in argomento
premesso che ogni tipo di contributo è utile, spero di riceverne altri consimili.

ciau

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in any case, grazie ancora, mordeth

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Di niente!E' un piacere!

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a me, xò, ha suscitato una perplessità di questo tipo: se davvero solo il Creatore può spezzare i sigilli, e dunque interviene in tal senso, si perviene alla conclusione, a mio avviso paradossale, che il Creatore stia agevolando/accelerando il ritorno del Tenebroso ...

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Considera il fatto che comunque Rand nel 6,7,8 sta ragionando sul fatto se ci sia un motivo per rompere i sigilli,su suggerimento del filosofo,di cui ora mi sfugge il nome,quindi può essere considerato un intervento in un qualche modo positivo quello del creatore....

Mordeth, 07/02/2008 12.12:

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Considera il fatto che comunque Rand nel 6,7,8 sta ragionando sul fatto se ci sia un motivo per rompere i sigilli,su suggerimento del filosofo,di cui ora mi sfugge il nome,quindi può essere considerato un intervento in un qualche modo positivo quello del creatore....

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credo parli di harad fel, giusto? il fatto è che la memoria nn mi aiuta ol3: a quali ragionamenti ti riferisci, di preciso?

hello and good launch

Ora non ricordo esattamente...però ricordo che harad fel gli ha detto qualcosa sul dover distruggere i sigilli,cosa che Rand ha poi ricordato altre volte,ma senza giungere a una conclusione...anche perchè il filosofo è morto prima di dare spiegazioni....e se ricordo bene quando Taim giunge da Rand portandogli un sigillo Rand in stato di trance (probabilmente,ora non ricordo di preciso,sotto l'influenza di LTT)comincia a cantinelare "rompilo,rompilo...";comunque non appena possibile cerco i punti in questione per dare maggiore peso a ciò che ho detto,dato che fin'ora sono andato a memoria..

Mordeth, 07/02/2008 13.31:

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comunque non appena possibile cerco i punti in questione per dare maggiore peso a ciò che ho detto,dato che fin'ora sono andato a memoria..

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grazie assai

Non ho ancora avuto tempo di trovare i punti in questione ma pensandoci sopra ho cominciato a ricordare...
La prima volta è lews Therin a infuriare nella mente di Rand dicendoli di rompere il sigillo appena consegnatoli da Taim,quindi Rand chiede a Fel se c'è un motivo valido per cui uno possa voler rompere i sigilli,e Fel gli risponde giorni dopo con un messaggio promettendogli di spiegarglielo alla visita successiva,solo che dopo muore prima di dare spiegazioni....Appena possibile posto il messaggio di Fel...

dico la mia su due punti: il Creatore non interviene mai? io sono d'accordo con il pensiero di Rand nel libro 10: un giardiniere non piange la morte di ogni bocciolo.
il secondo riguarda la voce che si sente alla fine del primo libro. mai pensato possa essere il Dark One?