George R.R. Martin - Cronache del ghiaccio e del fuoco

---

Scritto da: frankifol 26/01/2005 13.53


Mi pare poi vero che alcuni eventi che accadono sono un po' poco plausibili

---

Direi proprio di no, tutte le Cronache sono strutturate in modo che gli avvenimenti siano tutti plausibili. Non c'è nessuna forzatura in nessun avvenimento. Tutto è fedele alle caratteristiche dei personaggi senza precluere una loro evoluzione e/o modificazione che spessissimo avvengono.

---

Scritto da: RukawaZ 26/01/2005 13.14
E poi, come mancano i momenti intensi??? Ma le battaglie, le sfide sia con le armi che con le parole dove le mettiamo?

---

Non ho detto che non ci sono momenti intensi, anzi direi che quasi tutto lo sviluppo dei primi 4 libri si tiene su livelli di interesse abbastanza alto e costante. Quello che volevo dire è che non ho trovato momenti intensi come quelli che si trovano in WoT. Frankifol ha fatto l'esempio dei finali, io posso citare

SPOILER SU I PRIMI 5 LIBRI DE LA RUOTA DEL TEMPO








L'incontro tra Rand e Morgase ne l'Occhio del Mondo
Lo scontro con Turak
Battaglie varie









FINE SPOILER

Lo stile descrittivo di Jordan è molto più potente di quello di Martin. Il senso di coinvolgimento è totale. La capacità di utilizzo di frasi ad effetto è assoluta. Martin è molto capace ad incuriosire il lettore ma a mio modesto avviso non riesce a creare il patos che Jordan riesce a trasmettere

premesso che avendo letto tutto un sacco di tempo fa potre dire stupidagini (in tal caso correggetemi!!), alcuni elementi che all'apoca mi diedero fastidio sono:



segue spoiler non so da quale libro delle cronache del ghiaccio e del fuoco














mi pare che il tizio artefice vero ed ultimo della morte di eddard è tale petir no? che mi sembra avesse avuto in passato una cotta per catelin giusto? quando motiva la sua parte nella morte del lord del nord dicendo che bisogna sempre fare quello che nessuno si aspetta (mi pare a sansa ma non ci giurerei) mi era parsa una cosa un po' anomala e decisamente buttata là dall'autore. Anche le battaglie citate da lord drago mi "offesero" non poco. Aggiungo pure l'amore foriero di casini di robb per la nobile di rango minore in un mondo come quello creato da martin mi è parso una stonatura.





fine spoiler
Nome

Dire che:


SPOILER SU TUTTA LA SAGA




Petyr è il fautore della morte di Ned è piuttosto limitante, è certamente collegato alla cosa ma non dipende solo da lui, anzi.
Dipende molto da Cersei e da Jeoffrey oltre che da Sansa e da Catelyn. Per certi versi dipende da Ned stesso. Non è così semplificabile...
Per quel che riguarda Robb, direi che Jeyne Poole è un errore ma non una stonatura. Robb era ferito è Jeyne gli è stata messa vicino, bella e giovane, una promessa di una scelta contro una vita che avrebbe passato incatenato in un matrimonio di interessi. L'errore è più che fattibile. Ingenuo ma fattibile.




FINE SPOILER


Spero di averti dimostrato come le cose siano molto più architettate di come può apparire ad una prima lettura...

Lo sapevo che cominciare "Il trono di spade" sarebbe stato uno sbaglio...gli esami di mercoledì saranno un flop totale, già lo so, in compenso...cari miei, ho cominciato il Trono ieri sera, oggi alle 22 sono a metà del secondo.
Fantastica, ogni volta che finisci un capitolo in fondo ti arrabbi, perchè non ti va di separarti da quei personaggi.
D'altro canto, devo però sottoscrivere quello che ha detto Lord Drago: la narrazione è senza dubbio avvincente, ma non rapisce quanto Jordan.



NON SO SE CONSIDERARLO SPOILER SUI PRIMI DUE LIBRI









Infine, una piccola osservazione, dal basso dei miei primi due libri:Daenerys è promettente, potrebbe venir fuori bene, e anche Catelyn potrà migliorare, ma per il resto, non vi sembra che di tutte le donne delle Cronache, l'unica per la quale riusciamo a provare puro affetto è Arya?

Altro fatto che vorrei portare alla vostra attenzione( E QUESTO E' SICURAMENTE UNO SPOILER ):



Jon che ha appena saputo del "tradimento" del padre, pensa alle due sorellastre, e si chiede come faranno senza la protezione delle meta-lupe. Ma come può sapere lui della fine di Lady e Nymeria? Svista madornale, e probabilmente è mia...indicatemela







FINE DEL FORSESOPILER

Andando avanti troverò risposte, ora vi lascio,

parole sante...hai perfettamente ragione riguardo le donne (almeno per me chiaramente! ). Solo arya ispira affetto, le altre spesso sono decisamente fastidiose...



spoiler fino fino a tutto quello che è stato pubblicayo in italiano fino ad ora








sansa alla lunga migliora.






fine spoiler

Le donne di Martin sono donne molto medievali, in tutto e per tutto rispettanto quindi particolari caratteristiche.

Una sola si distacca da tutto questo ed è Arya, più moderna per molti aspetti.


Quadro perfetto per Martin anche in questo caso.

Vero, ma perchè persino Verys è un personaggio che m'ispira più simpatia di Catelyn? Magari sono semplicemente io misogino( cosa che dubito ), ma non riesco a non dare una piccola responsabilità a Martin.
Ma questo messaggio è più impreontato ad un'altra domanda: dalle parole di Frankifol evinco un'agghiacciante verità:mi state dicendo che anche per le Cronache dovrò stare in trepidante attesa di altri libri che devono uscire?non so se riuscirò a sopportarlo; è stato facile per il Viaggio della Jerle, non era un granchè, e ormai mi sono rassegnato alla saga del Grande Regno, ma già ho come l'impressione che per finire Jordan dovrò aspettare minimo tre anni, se anche Martin mi gioca questo brutto tiro...la mia finestra comincia ad assumere dei caratteri invitanti...

C'è da dire che Cat riscontra davvero poche simpatie tra una buona parte dei lettori di Martin.


Sul discorso libri...
In effetti anche con Martin bisogna aspettare molto, andando a spanne direi 4-5 anni.

Infatti si sta aspettando la pubblicazione del quarto libro che si intitolerà A Feast for Crows. A questo seguirà A Dance with Dragons (titolo sicuro) e per ultimo, A Wind of Winter (titolo in ballottagio con A Time for Wolves). Martin ha dichiarato che 6 libri basteranno ma i meno ottimisti ne prevedono 7.

4 5 anni...mmhhh...stima ottimistica, che prevede la pubblicazione a brevissimo del 4. Io non ci spero...

---

Scritto da: frankifol 27/01/2005 12.28
4 5 anni...mmhhh...stima ottimistica, che prevede la pubblicazione a brevissimo del 4. Io non ci spero...

---

Esatto, stima ottimistica ma motivata.


Martin ha iniziato a scrivere A Dance with Dragons come quarto libro. L'idea era che ci fosse un salto temporale di 5 anni nella continuity, gap che sarebbe stato colmato con dei Flashback. Solo che Martin si è accorto ceh i flashback non sarebbero stati efficaci a livello di narrazione ed ha inizato a scrivere A Feast for Crows. Tutto questo mi fa pensare che gran parte di A Dance with Dragons sia già pronta perchè non credo che Martin abbia cestinato tutto il contenuto originario.

Si ma conoscendolo lo terra molto poco in considerazione. Dato che già al momento con AFFC alcuni capitoli li scombussola da capo a piedi dopo averli scritti non voglio immaginarmi nemmeno cosa ne farà dei capitoli già pronti del quinto libro. Li riutilizzarà questo è certo ma a mio avviso dobbiamo considerare lo stesso tempo che avrebbe impiegato a scriverli dal principio.

Speriamo che io sia in errore.:Sm17

Beh, ormai è ora che finisca AFFC, è un sacco che i lettori aspettano. Speriamo che non stravolga tutti i capitoli finiti e che debba solo ritoccare i le bozze dei mancanti

SPOILER SU TUTTA LA SAGA DI MARTIN DALL'INIZIO ALLA FINE, ATTENTI O VOI CHE LEGGETE!

rispetto le opinioni degli altri (si bè, non lo do a vedere....) e non intendo offendere nessuno (si bè, lo devo dire :-) ma lasciatemi rispondere come farei a voce (si bè, senza bestemmie, imprecazioni, lanci di oggetti contundenti, prove di forza o semplicemente accoltellamenti alle spalle.)







Inizio dal principio:

Rispondo a Lord Drago, ehm, drago, a parte la personale ed indiscutibile opinione sui libri ti dico che gli Stark quando affrontano forze soverchianti
è moltopiù probabile vengano sconfitti piuttosto che vincano, e ehm.....siccome lo sono quasi sempre.....spesso perdono.

Non so come hai classificato la battaglia del bosco dei sussurri....forse dovevano aspettare il mezzogiorno ed annunciarsi a suon di trombe, poi combattere.

Anche sulla caduta di Grande inverno, mi spiace tu non abbia capito quasi nulla della vicenda, a mio parere, forse hai letto
tutto in maniera alquanto superficiale.
Frank, ognuno ha le sue opinioni, per me solo la vicenda del matrimonio di Robb o della scoperta della trama ordita da petyr vale
dieci volte tutti i finali dei libri di Jordan, e devo aspettare molto meno (per fortuna) ad arrivarci!
Come Storia preferisco molto Martin, come battute e stile di scrittura penso che Martin sia assolutamente superiore a Jordan.
(almeno in italiano, non ho ancora letto in ing).
Leggere Frank che dice "non ci sono donne simpatiche" Mi ha fatto cadere dalla sedia:

Ma in Jordan chi è simpatico? dimmi una donna simpatica! Nynaeve? Egwene?? Elayne? Moiraine? qualsiasi amyrlin seat? qualsiasi aes sedai? qualsiasi non aes sedai? ma scherzate?
tirare in ballo la simpatia è ridicolo, ditemi una donna simpatica in Jordan, ma ditemene una!
Personalmente non mi sta simpatica nessuna delle donne di Martin a parte l'amante di Jon, ma cosa vuol dire? sarebbe una mancanza? allora Jordan è sottoterra? Vogliamo misurare l'antipatia delle sue "Eroine"?

Leggere critiche sensate è giusto e mi piace rispondere in quel caso, ma sentire cose come "Martin li fa morire perchè non sa come farli continuare" o "Martin fa accadere continui colpi di scena perchè non sa cosa scrivere" Etc Etc mi fa ammutolire.

Mi consolo, almeno Martin conduce la classifica! Vai Martin Vai!

[Modificato da Seaworth 27/01/2005 20.20]

[Modificato da Seaworth 27/01/2005 20.45]

[Modificato da Seaworth 27/01/2005 20.51]

Riguardo




SPOILER ULTIMI TRE LIBRI





La presa di Grande Inverno da parte di Ramsay Snow









FINE SPOILER



Non posso che concordare con Seaworth, non è semplice. Tutt'altro.

rimanendo sempre nell'ambito delle opinioni personali penso di poter dire che i personaggi femminili di martin non mi piacciono. Invece mi piacciono quelli di jordan. E allora? Ho gusti morbosi? Sono i miei gusti e me li tengo.

Sempre le morti...gira gira, sempre le morti....

Ripeto : sono convinto che martin ha iniziato dicendosi: "devo fare qualcosa di nuovo". "che posso fare?" "Ma diamo il via alla moda dei presonaggi principali che crepano!" . Da cui la produzione di una famigliola tranquilla tranquilla, destinata fin da pagina uno ed essere falcidiata da morti violente.

---

Scritto da: frankifol 27/01/2005 21.30


Ripeto : sono convinto che martin ha iniziato dicendosi: "devo fare qualcosa di nuovo". "che posso fare?" "Ma diamo il via alla moda dei presonaggi principali che crepano!" . Da cui la produzione di una famigliola tranquilla tranquilla, destinata fin da pagina uno ed essere falcidiata da morti violente.

---

E' un'affermazione molto limitata e limitante. Non fosse altro che le morti violente non riguardano sono loro ma anche altri personaggi e famiglie.

---

Scritto da: Seaworth 27/01/2005 20.09
SPOILER SU TUTTA LA SAGA DI MARTIN DALL'INIZIO ALLA FINE, ATTENTI O VOI CHE LEGGETE!


Inizio dal principio:

è moltopiù probabile vengano sconfitti piuttosto che vincano, e ehm.....siccome lo sono quasi sempre.....spesso perdono.


Anche sulla caduta di Grande inverno, mi spiace tu non abbia capito quasi nulla della vicenda, a mio parere, forse hai letto
tutto in maniera alquanto superficiale.

---

SPILER SU LA REGINA DEI DRAGHI








Sinceramente non so che cosa mi sia sfuggito della caduta di Grande Inverno. Quello di cui sono sicuro è che l'esercito del Nord era composto da 2000 persone, quelli di Snow solo un quinto (alla faccia della forza sorverchiante!) e anche qui gli uomini degli Stark hanno perso. Ma non è tanto il fatto che abbiano perso che è stupefacente, ma soprattuo che i "nemici" abbiano ottenuto solo 20 perdite! Che cosa facevano questi 2000 soldati, dormivano? Io sarò anche superficiale ma non ricordo una battaglia nella storia dell'umanità (non che le conosca tutte) svoltasi in campo aperto dove un attacco in inferiorita numerica si sia trasformata in un massacro (indipendentemente da chi abbia vinto) Non ci trovo niente di difficile ne di complicato, sono i numeri a parlare. Il fattore di 5 a 1 poi è schiacciante, non credo che nessun generale rischierebbe una tale sortita. e' come giocare una partita di calcio 11 contro 2 (Chissà chi vince?) La vedo molto fantasiosa come ipotesi








FINE SPOILER


Poi se sbaglio, spiegami dove. Non puoi dirmi solo che sono superficiale. E' come se un professore che mi corregge un compito mi segna l'errore ma nemmeno lui è in grado di correggerlo. Ho bisogno di cose concrete per capire, non di accuse più o meno velate.

[Modificato da Lord Drago 28/01/2005 9.30]

Qui la discussione si accende.

Beh, se in Martin tutti "crepano" allora in Jordan succede l'esatto opposto, non muore nessuno...

Cmq nei libri di martin di donne che mi piacciono ce ne sono: Olenna Tyrell per esempio anche se è poco trattata, Arya ovviamente, anche Brienne non è male (a parte il fatto che è inguardabile) o Asha Greyjoy. Anche alcune di Jordan mi piacciono ma in questi libri spesso sono i personaggi maschili a fare da padroni.

W Ser Gregor Clegane (La montagna che cavalca)

Magari avrà un ruolo marginale, non lo so, ho appena cominciato "Il regno dei lupi", ma se Osha riesce a non morire nelle prossime pagine, mi ci potrei affezionare. Per quanto riguarda gli uomini, inutile dire che non ce n'è uno che minimamente si avvicini ai picchi che raggiunge Tyrion Lannister. Spero vivamente che non muoia prima ( e spero vivamente di non portar sfiga ).

Ho finito ieri i fuochi del cielo...ora ho da finire "tempesta di spade " e da iniziare "i giardini della luna" cosa mi consigliate finire martin pubblicato o iniziare erikson????

finisci il martin pubblicato. Erikson merita tutte le tue energie...

ok grazie...

---

Scritto da: frankifol 28/01/2005 20.06
finisci il martin pubblicato. Erikson merita tutte le tue energie...

---

Conferma ampiamente, Erikson è piuttosto complesso...

Frank, veramente, sei tu che ti limiti sempre al lavoro delle morti, su cui critichi continuamente Martin. Per fortuna c'è Jordan che non ha mai un difetto (a sentire qualcuno....)


SPOILER SU MARTIN FINO ALLA FINE DE "LA REGINA DEI DRAGHI"









Dunque, Lord Drago, per soddisfare la tua e la mia curiosità ho aperto il 4 volume: ecco le conclusioni:


Theon ha preso Grande inverno, Ma al sopraggiungere dell'esercito del nord capeggiato da ser Rodrick cassel metà del suo già esiguo manipolo "diserta" Retano lui e 17 uomini.

Rodrick arriva con l'esercito: sono 2000 uomini ca, Theon espone la figlia di Cassel, Beth, sui merli con un cappio al collo per intimorire il padre.

Quando (si presume) l'esercito del nord sta per attaccare arriva un altro esercito, scambiato da tutti come rinforzi dei Bolton.

ED ecco la parte che forse non avete letto:

Quando ser Rodrick va dal Bolton in comando (Ramsay) e gli porge la mano, questo gli taglia il braccio. p.g 430-431 edizione rilegata:
"Ser Rodrick sembrava avere la supremazia numerica, ma gli uomini di forte terrore erano meglio condotti ed avevano preso gli altri di sorpresa. Theon li osservò che caricavano, invertivano la marcia e caricavano di nuovo, riducendo a pezzi gli avversari ogni volta che questi cercavano di riorganizzarsi tra le case di città dell'inverno."


Siete soddisfatti? Le forze di Ramsay ammontavano a circa 600 uomini (Theon sbaglia la stima successivamente e Bolton conferma i 600).
Dunque:

- L'esercito di Bolton arriva, e Rodrick, comandante in capo, va avanti ad accoglierli. Ser Rodrick viene ucciso mentre le forze di forte terrore caricano l'esercito del nord, nella più totale confusione e senza generale.

- Theon fa entrare Ramsay, credendolo comunque alleato. Ramsay invece lo tradisce, prende grande inverno e lo dà alle fiamme.

Per chi non la reputa una battaglia credibile.....ehm...scusate ragazzi, mi dispiace che finora abbiate solo visti scontri a dama..... Tutte le battaglie più famigerate sono state vinte da forze numericamente assai inferiori, oltretutto senza che gli avversari li credessero amici, fossero caricati alle spalle e fossero senza generale.

Se volete esaminare il gesto di Ramsay, ecco la mia opinione:
- I bolton vogliono essere alleati dei Lannister e come tali devono dimostrare a castel granito la loro fedeltà....cosa di meglio di distruggere Grande inverno????

- Tutti sottolineano il fatto (tranne il povero Theon) che Grande inverno non è strategicamente così importante. Una volta preso il Moat Cailin, praticamente si controlla il Nord. Ci sono alcune eccezioni, ma questa è la linea di massima.



Spero di aver soddisfatto le vostre domande/strane critiche/dubbi. Ammetto che mi sarebbe piaciuta fosse stata più lunga la battaglia, anche se così mi ha avvinto di nuovo molto.
cavolo, una piccola critica al mio autore preferito....non vorrei che vi agistaste, non è molto comune in questo forum!

[Modificato da Seaworth 29/01/2005 19.49]

Abbiamo letto, din, yerculo se lo abbiamo fatto!

---

Scritto da: Seaworth 29/01/2005 19.45
Frank, veramente, sei tu che ti limiti sempre al lavoro delle morti, su cui critichi continuamente Martin. Per fortuna c'è Jordan che non ha mai un difetto (a sentire qualcuno....)

[Modificato da Seaworth 29/01/2005 19.49]

---

non per fare il precisetto ma tutto nasce ad tue vecchie critiche sul fatto che "da zio JoJo non muore mai nessuno". Di mio non attacco assolutamente le morti programmate di martin. Il fatto che che tu viva il mio affermare che sono programmate come una critica è un "problema" tuo!

[Modificato da frankifol 29/01/2005 20.14]

La discussione è sempre più accesa!!!!!!

Volevo solo dire a Rock:


W Tyrion!!!!!!!!

A Lannister Always Pays his debts

SPOILER SU MARTIN FINO ALLA FINE DE "LA REGINA DEI DRAGHI"

---

- L'esercito di Bolton arriva, e Rodrick, comandante in capo, va avanti ad accoglierli. Ser Rodrick viene ucciso mentre le forze di forte terrore caricano l'esercito del nord, nella più totale confusione e senza generale.

---

Questo non fa che confermare la mia tesi che gli uomini degli Stark le prendono da tutti. Appena vengono attaccati cadono "nella più totale confusione"

---

- Theon fa entrare Ramsay, credendolo comunque alleato. Ramsay invece lo tradisce, prende grande inverno e lo dà alle fiamme.

Per chi non la reputa una battaglia credibile.....ehm...scusate ragazzi, mi dispiace che finora abbiate solo visti scontri a dama.....

---

Non presupporre sempre di sapere più cose degli altri, soprattutto di gente che non conosci.

---

Tutte le battaglie più famigerate sono state vinte da forze numericamente assai inferiori, oltretutto senza che gli avversari li credessero amici, fossero caricati alle spalle e fossero senza generale.

---

Tantissime battaglie sono state vinte in inferiorità numerica, un po' meno in quelle svoltesi in campo aperto, pochissime - forse nessuna con perdite quasi zero.

---

Se volete esaminare il gesto di Ramsay, ecco la mia opinione:
- I bolton vogliono essere alleati dei Lannister e come tali devono dimostrare a castel granito la loro fedeltà....cosa di meglio di distruggere Grande inverno????

---

Magari attaccando Robb Stark o venendo in aiuto ad Approdo del Re????

---

- Tutti sottolineano il fatto (tranne il povero Theon) che Grande inverno non è strategicamente così importante. Una volta preso il Moat Cailin, praticamente si controlla il Nord. Ci sono alcune eccezioni, ma questa è la linea di massima.

---

Ma allora, se era così dannatamente poco importante perché rischiare 600 uomini contro 2000?

suppongo che Ramsay Bolton l'abbia fatto perchè GI è una specie di mausoleo degli Stark, un monumento alla loro forza e al loro prestigio, distruggendo GI si ditrugge l'unità e la coesione del Nord( dividi et impera, se la citazione è giusta).

"divide", ma apprezzo la citazione