oberyn
00giovedì 24 marzo 2005 10:43
concordo su tutto, tranne il rimando alle soap opera! Non potevi trovare un esempio migliore? che so, un Thriller mozzafiato, o qualcosa del genere...
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Lord Drago
00giovedì 24 marzo 2005 10:45
era volutamente provocatorio...
oberyn
00giovedì 24 marzo 2005 10:49
beh, concorderai con me che jordan della soap opera ha tutto, tranne i colpi di scena. Voglio dire, un discorso tipico tra Nynaeve ed Elayne è: "oddio, ma hai visto la sua scollatura? non avrebbe niente da invidiare a quell linfomane (si può dire?) di Berelain. E comunque gli uomini sono tutti stupidi."
Lord Drago
00giovedì 24 marzo 2005 10:58
Sono d'accordo sul fatto che i passi da te citati non sono le parti + interessanti della saga (anche se non le reputo negative come molti sostengono, e qui mi fermo altrimenti vengo tacciato di divismo, scarsa obiettività, o che difendo su tutta la linea jordan, etc, etc,etc...). Non sono d'accordo quando dici che ha tutto delle soap-opera. Infatti Jordan, secondo me, ha veramente pensato la saga tutta sin dall'inizio (gonfiandola poi man mano che i soldi entravano in tasca, passando da 6 libri a 13). A prova di ciò posso dirti che
SPOILER PRIMI 4 LIBRI
Di callandor, la spada intoccabile si parla già nel'Occhio del Mondo e questa viene usata solo nel "Drago RInato"
Idem, la torre di ghenjei si vede già nel primo tomo.
L'enorme sa'angreal che Rand vede a Cairhien ne "LA Grande Caccia" viene poi impiegato ne "L'Ascesa dell'Ombra"
FINE SPOILER
Poitrei continuare ancora con indizi che provano la solidità granitica della storia. Tutto questo in Martin non l'ho mai trovato (a dire il vero in nessuna saga)
oberyn
00giovedì 24 marzo 2005 11:09
Beh...avrei qualcosa da obiettare sul fatto che non hai trovato in Martin la stessa graniticità della storia che hai trovato in jordan. Cioè, anch'io potrei portarti mille esempi che testimoniano che ogni evento accaduto in quella saga fa scatenare una serie di reazioni, perfettamente logiche, che vanno a formare un intreccio sicuramente molto complesso, ma anche estremamente solido. Io credo che l'intreccio della storia nelle cronache sia una delle più grandi qualità della saga.
Lord Drago
00giovedì 24 marzo 2005 11:21
Cercherò di essere + chiaro
E' vero che in Martin ogni evento provoca a cascata altri eventi complessi e logicamente connessi. Quello che secondo me Jordan ha di + è che stuzzica il lettore con avvisaglie più o meno forti sugli eventi futuri a distanza di migliaia di pagine. Per fare ancora un esempio: chi ha letto bene i primi libri ha già capito chi è la madre di Rand anche se non è scritto da nessuna parte. Questo perché gli eventi descritti si incastrano perfettamente l'uno con l'altro. Certo bisogna prestare attenzione a ciò che i personaggi raccontano "en passant".
Mat Cauthon
00giovedì 24 marzo 2005 11:27
Lord Drago il tuo ultimo messaggio si applica alla perfezione con Martin.
Per esempio
SPOILER SU TUTTE LE CRONACHE
Ci mettiamo molto a capire che non è Tyrion il mandante per la morte di Bran ma se si legge attentamente un paio di capitoli dopo a quello dell'arresto del Nano Lannister sappiamo che non può essere lui il mandante e questo per bocca di Renly Baratheon durante il Torneo per il Primo Cavaliere.
FINE SPOILER
oberyn
00giovedì 24 marzo 2005 11:32
Capisco. Eppure sono convinto che anche in Martin torneranno fuori delle cose che erano state presentate o solo accennate nei primi libri e che negli ultimi avranno una grande importanza...
SPOILER
per esempio: chi erano quei due tipi che Arya ha beccato a cosprare sotto Approdo Del Re, nella sala dei teschi dei draghi (nel secondo libro mi sembra)? O, che fine ha fatto Jaqen'h'Gar, con la sua moneta data ad Arya insieme alla promessa che sarebbe ritornato(Valar Morghulis)? Quindi io aspetterei a dire che Martin non ha pensato a queste "anticipazioni".
Lord Drago
00giovedì 24 marzo 2005 11:35
Quello che dici è vero (riferito a Mat), però, per prima cosa secondo me era intuibile sin dall'inizio perché mancava un movente, secondo scoprire che non era lui il mandante non fa altro che aprire la possibilità a martin di prendere la strada che vuole e lasciare tutto in sospeso sino a momenti migliori. Guarda caso...
SPOILER A CLAHS OF SWORDS
Scopriamo che il mandante era l'antipatico Jeoffrey appena prima della sua morte.
FINE SPOILER
[Modificato da Lord Drago 24/03/2005 11.36]
frankifol
00giovedì 24 marzo 2005 12:19
non so se ho capito in pieno la piega che ha preso il discorso, ma secondo me quando si accusa jordan di lasciare fili in sopeso si fa un'ammissione di:
A: singola lettura
B: lettura distratta
Infatti non c'è niente che venga lasciato in sospeso (con il dubbio per le cose in sospeso al decimo in attesa degli ultimi due chiaramente). Per di più, alcuni elementi sono descriiti e viene lasciato al lettore il fare il collegamento.
Spoiler occhio del mondo
penso ai comportamenti strani di rand nel primo volume di cui il lettore non si spiega le motivazioni (litigio con manti bianchi, volteggi sull'albero della spray, malore dopo la fuga da four kings), che viene compreso e messo in relazione con l'incanalare solo molto dopo.
fine spoiler
Lord Drago
00giovedì 24 marzo 2005 12:21
Non posso che quotare
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oberyn
00giovedì 24 marzo 2005 12:30
In effetti l'ho letto una sola volta; anche perchè non credo che il mio fisico reggerebbe ad una seconda lettura...penso che dopo un po' rigetterebbe gli occhi.
Cmq secondo me jordan ha lasciato parecchi punti oscuri, che non si riescono bene a definire; e se per capirli bisogna rileggere il libro tre o quattro volte, evidentemente non riesce a spiegarsi. Altro esempio:
SPOILER
Come mai nei primi libri il cammino verso la pazzia di Rand sembra una marcia rapida e inevitabile (vedi quando Rand comincia la sua folle corsa verso Tear inseguito a Moiraine e compagnia, dove sembra che debba impazzire da un momento all'altro), mentre andando avanti, quando lui comincia ad utlizzare il potere in maniera ancor più massiccia, la pazzia avanzante non si fa vedere praticamente mai?
Seaworth
00giovedì 24 marzo 2005 12:37
Ops, devo stirare. Ah, il postino! Bè, salto questo capitolo che è noioso
Frank, allora si vede che Jordan è un tipo di fantasy piuttosto evoluto, perchè anche io sono arrivato alle stesse conclusioni di Oberyn, su quasi tutto. Ed insieme a me molta altra gente, che partecipa anche qui sul forum.
potrebbe voler dire che:
a) la gente al giorno d'oggi è sempre più distratta e non trova il tempo di leggere come si deve. Ah, una volta....
b) la gente non capisce che Jordan è un profeta, saidin e saidar esistono ed il tenebroso aspetta nell'ombra. In tal senso Dragorinato credo stia fondando una setta di Aes Sedai Maschi, pazzi come lui! :-)
c) Le opere di Jordan purtroppo racchiudono collegamenti ed allusioni che si colgono bene solo dopo più letture. Perchè sparse in taaante pagine e speeessoooo non individuabili immediatamente. Pregio o Difetto? sapete già per cosa spingo io....
Lord Drago
00giovedì 24 marzo 2005 12:39
Anche io la prima volta che ho letto i primi libri (per inciso i primi 3) mi sono detto: qui qualcosa non torna. Allora ho deciso di rileggerli. E mi sono reso conto allora della bravura di Jordan. Il problema non è lui che non si fa capire, ma piuttosto che molte cose importanti vengono ritenute superflue dal lettore e accantonate/dimenticate. Molte altre invece vengono date erroneamente per scontate.
SPOILER PRIMI 3 LIBRI
Chi non ha pensato che Ba'alzamon fosse il tenebroso? Invece gli indizi che lo indicano come Ishamael sono potenti già nel primo libro. Una volta gli ho raccolti tutti su 3 fogli di word.
FINE SPOILER
Mat Cauthon
00giovedì 24 marzo 2005 12:40
Per quel che mi riguarda non accuso Jordan di lasciare fili in sospeso ma sono convinto che Martin gestica meglio l'intreccio...
SPOILER VARI SULLE CRONACHE
Parlando di genitori se si sta attenti allo sviluppo che da Martin si può benissimo intuire l'identità dei genitori di Jon Snow.
Questo è solo un esempio che potrebbe calzare per molte altre cose.
FINE SPOILER
Seaworth
00giovedì 24 marzo 2005 12:43
Wot, 10345 puntata "Rand ama Elayne, ma prova lo stesso per Aviendha mentre Min è frustrata"
SPOILER FINO 5 VOLUME WOT
Bè, è vero, Martin ha alcuni elementi rassomiglianti alle soap (che strano paragone) come colpi di scena (mi sembra un gran pregio). Ma ciò che più lo fa rassomigliare è probabilmente il fatto che sia una saga di più volumi...
Tornando a zio Robert, ecco qui si individuano molti più elementi da soap, alcuni?
- Rand ed il suo amore per tre donne (non sembra Ridge?)
- L'apparente invulnerabilità dei buoni contro il male del mondo.
- L'incredibile rilevanza data a vestiti, scollature, ricami e pizzi. (dai, ma è Beautiful!)
- tantissimi personaggi fortemente "stereotipati".
- Le discussioni, veramente intriganti, fra le protagoniste femminili.
ecc
ecc
ora devo andare, perchè in tv danno una vecchia replica, in cui si scopre che una vecchia fiamma di Rand è una reietta!
ahhahahahahahahahah
frankifol
00giovedì 24 marzo 2005 12:45
perchè guarda caso quando parte da sola alla volta di tear lo fa in unmomento in cui
spoiler grande caccia
non ha controllo del potere, vedasi i terremoti che crea perchè non sa come scaricarsi di qualcosa che non controlla, e poi si trova da solo come un cane, braccato, con gente che cerca di ucciderlo, ammazza una donna, il tutto mentre è vagamente sconvolto da quello che gl iè capitato...ce ne abbastanza per stressare pure me che non incanalo...
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fine spoiler
poi
spoiler volume 4-5
migliora le sue capacita di controllo su saidin (sul come c'è aperto tutto un altro discorso che quindi evito di rifarvi) e le cose vanno meglio.
fine spoiler
per quanto riguarda la pazzia, sappi che alcuni impazziscono dopo pochissimo, altri dopo anni ed anni...la cosa è molto soggettiva.
Poi ci vorrebbe uno spoiler oltre vol 5, quindi evito.
oberyn
00giovedì 24 marzo 2005 12:46
Il problema è che un autore deve cercare di farsi piacere dalla prima lettura non dalla decima. La bravura di Martin secondo me è proprio quella di scrivere una storia estremamente intrecciata e con molti esempi di "anticipazioni" come quello che ha fatto Mat su Jon snow, senza però diventare oscuro.
Lord Drago
00giovedì 24 marzo 2005 12:50
Re: Wot, 10345 puntata
Scritto da: Seaworth 24/03/2005 12.43
Bè, è vero, Martin ha alcuni elementi rassomiglianti alle soap (che strano paragone) come colpi di scena (mi sembra un gran pregio).
Be' il colpo di scena è un pregio quando se ne fa un uso moderato. Quando viene sfruttato ad ogni pagina, il colpo di scena diventa per paradosso prevedibile e perde tutta la sua efficacia.
Seaworth
00giovedì 24 marzo 2005 12:50
ho trovato la via
Non avrei potuto dirlo meglio....
Scritto da: oberyn 24/03/2005 12.46
Il problema è che un autore deve cercare di farsi piacere dalla prima lettura non dalla decima.
[Modificato da Seaworth 24/03/2005 12.51]
Lord Drago
00giovedì 24 marzo 2005 12:52
Alla fine sappiamo già che in Martin ci saranno ancora innumerevoli morti "importanti" e una valagna di tradimenti dalle persone + affidabili del mondo.
Mat Cauthon
00giovedì 24 marzo 2005 12:54
Non mi pare proprio ma questa è più una questione di percezione che di altro...
oberyn
00giovedì 24 marzo 2005 12:55
Per quanto riguarda i colpi di scena...beh dai, bisogna dire che in jordan i colpi di scena(quei pochi che ci sono) sono ben pensati...
SPOILER
oh, guarda, un fulmine ha ucciso tutti i miei amici...accidenti che cattivo questo rahvin...userò il fuoco malefico per ucciderlo, così impara...COLPO DI SCENA!! tutti i miei amici sono tornati in vita!! chi se lo sarebbe aspettato!!
frankifol
00giovedì 24 marzo 2005 12:58
vedi? arriviamo sempre allo stesso....io non capisco come si possa rileggere gente tipo gemmell, o pure brooks, nei quali tutto si segue benissimo dall'inizio alla fine.
Allo stesso modo credo che la mia prossima rilettura di martin prenderà le mosse solo dalla necessità di ricordarmi qualcosa per il quarto (sempre in ing), tanto più che basandosi martin in maniera molto forte al colpo di scena, mi sa che sarà una rilettura lunga e pallosa, dato che oramai i colpi di scena li so già tutti....
oberyn
00giovedì 24 marzo 2005 13:01
Guarda un po', io invece non capisco come si possa fare a rileggere un libro di 1000 pagine dove non ci hai capito un accidente...certo potrei sbagliarmi...
frankifol
00giovedì 24 marzo 2005 13:07
se non ci hai capito un accidenti, nel caso di jordan, il problema è TUO....mica parliamo dell'ulisse di joyce...
Padan Fain
00giovedì 24 marzo 2005 13:28
oberyn
00giovedì 24 marzo 2005 13:33
certo che no! l'ulisse di Joyce è incomprensibile perchè è scritto in modo aulico, la Ruota del Tempo di Jordan è incomprensibile perchè è scritto male. I motivi li ho spiegati sopra e non li ripeto.
DragoRinato
00giovedì 24 marzo 2005 13:54
Re:
Scritto da: Lord Drago 24/03/2005 11.21
Cercherò di essere + chiaro
E' vero che in Martin ogni evento provoca a cascata altri eventi complessi e logicamente connessi. Quello che secondo me Jordan ha di + è che stuzzica il lettore con avvisaglie più o meno forti sugli eventi futuri a distanza di migliaia di pagine. Per fare ancora un esempio: chi ha letto bene i primi libri ha già capito chi è la madre di Rand anche se non è scritto da nessuna parte. Questo perché gli eventi descritti si incastrano perfettamente l'uno con l'altro. Certo bisogna prestare attenzione a ciò che i personaggi raccontano "en passant".
SPOILER 6-7 LIBRO
Chi sa fare 2+2 riesce anche a scoprire qualcosina di più della famiglia di Rand...
FINE SPOILER
DragoRinato
00giovedì 24 marzo 2005 14:14
Re: Ops, devo stirare. Ah, il postino! Bè, salto questo capitolo che è noioso
Scritto da: Seaworth 24/03/2005 12.37
Frank, allora si vede che Jordan è un tipo di fantasy piuttosto evoluto, perchè anche io sono arrivato alle stesse conclusioni di Oberyn, su quasi tutto. Ed insieme a me molta altra gente, che partecipa anche qui sul forum.
potrebbe voler dire che:
a) la gente al giorno d'oggi è sempre più distratta e non trova il tempo di leggere come si deve. Ah, una volta....
b) la gente non capisce che Jordan è un profeta, saidin e saidar esistono ed il tenebroso aspetta nell'ombra. In tal senso Dragorinato credo stia fondando una setta di Aes Sedai Maschi, pazzi come lui! :-)
c) Le opere di Jordan purtroppo racchiudono collegamenti ed allusioni che si colgono bene solo dopo più letture. Perchè sparse in taaante pagine e speeessoooo non individuabili immediatamente. Pregio o Difetto? sapete già per cosa spingo io....
A) la gente in generale va sempre troppo di fretta... almeno un buon libro è da godere appieno...
B) Azz! Mi hai scoperto! Tifentero Patrone TI Monto!!!!
C) Lo sappiamo tutti che anche per te è un PREGIO, VERO?
Non è scritto da nessuna parte che un romanzo deve essere cristallino nelle sue esposizioni, altrimenti leggiamoci Salvatore e la saga di Drizzt(carina, ma lineare e limitata)
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