George R.R. Martin - Cronache del ghiaccio e del fuoco

.....o mio dio....sono finito in un covo di strateghi!

Grane Inverno è un simbolo. Per tutto il Nord.
Con la sua caduta è il Nord stesso che si spezza.

SPOILER LA REGINA DEI DRAGHI






Allora, Lord Drago, ti parlo chiaramente:
Non ti conosco, non presumo di sapere più di te, ho solamente voluto avvalorare ciò che ti ho detto precedentemente.
Poi, sempre per parlare in termini obiettivi:

credi che un esercito Lannister attaccato da forze che reputava amiche con Tywin (comandante in capo dell'esercito) ucciso in campo da un finto alleato reagisca meglio? O un esercito Baratheon, Tyrell? Greyjoy?
Io non credo..ma lasciamo spazio al presunto complotto mondiale contro gli Stark.

Ramsay aveva promesso a theon di portargli alleati, non vedo a cosa serva la tua critica.

La battaglia non era in campo aperto, era in terreno cittadino, Martin non parla di perdite, si ritira battuto l'esercito del Nord, non accenna a quante perdite per i Bolton.
Ancora, non vedo la serietà della tua critica. Ci sono tanti libri di Storia, o romanzi storici che magari ragguaglieranno quelli con qualche dubbio, domandate a rukawaz. E torno a dirlo:
Ditemi una battaglia in cui gli attaccati ritendono amico l'avversario appena prima che carichi e che vengono privati del comandante subito prima del combattimento. Ma dai, non teniamone conto.

Robb Stark aveva un esercito leggermente superiore (sono molto ironico) ed era leggermente lontano (altra ironia).
Ed ancora si, meglio attaccare approdo del re, alla fine, bisogna passare solo attraverso, Greyjoy (e non credo che una delle piovre guardi bene un qualsiasi bolton in ogni caso), attraverso delta delle acque (sempre a meno che non sia mascherato come un contingente di rinforzo a robb, ma allora prima con i Greyjoy?), Attraverso gli stark del re del Nord, non so qui con quale scusa. E approdo del re è sempre molto vicino.

Vuoi qualche spiegazione per attaccare quei 2000 uomini?

1- Se Rodrick conquistava grande inverno, dopo sarebbe stata inespugnabile. Solo Theon con 17 uomini pensava di ammazzare 5 volte il loro numero di nemici prima di soccombere. Penso che con cento/duecento uomini GI sarebbe stata difficilissima da conquistare.

2- considerato li attacchi alle spalle, il numero lo puoi dividere per tre o per quattro.

3- Sono il tuo nemico, ed è la situazione migliore in assoluto per attaccarli.

4- per uccidere il serpente basta tagliargli la testa. e questo puoi identificarlo con Rodrick, gli Stark o il Nord.


E ti ribadisco, non presumo di sapere più di altri, nel tuo quote avevo sottolineato un fatto per spiegarmi meglio.
Non mi sono parse comunque critiche obiettive.
questo è quanto drago, non voglio esser stato offensivo, e credo di esserci riuscito. Puoi parlare con Franki a proposito delle scelete militari e non degli autori, ha delle interessanti opinioni in merito che mi sento di condividere.








FINE SPOILER

[Modificato da Mat Cauthon 31/01/2005 12.38]

SPOILER REGINA DEI DRAGHI









Scusate, ma Martin in 7 volumi non ha scritto solo la battaglia a GI.... com'è possibile che si possa giudicare un autore attraverso le opinioni riguardo a una battaglia???

Ovviamente questa discussione è "costruttiva", perchè anche se spesso non ce ne accorgiamo, stiamo dando diverse interpretazioni su una stessa parte di libro e vediamo le cose da più punti di vista...

Sinceramente, come ho già detto, preferisco Martin a RJ, e tralasciano i "pregiudizi" sono più propenso a dare ragione agli argomenti di Seaworth (Preparati che martedì sera conquisto i sette regni) perchè dopo diversi libri sia storici, che a fondo storico letto, una conquista come quella di GI è più che possibile nelle circostanze già descritte. Il morale gioca un ruolo fondamentale nelle battaglie e un esercito che perde subito il suo generale sicuramente non è di buon umore ancor peggio se il generale è eliminato da forze che si credevano amiche. Come sempre è un'opinione personale e pertanto non voglio offendere le idee altrui.









FINE SPOILER

Caro Seaworth, ti invito a seganlare lo spoiler; io , per lo meno, ho letto metà del tuo post e sono giunto alla conclusione di aver già letto troppo.

Saluti vivaci.

Quando avrò letto ciò che c'è da sapere, mi intrufolerò nel discorso

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Scritto da: Seaworth 30/01/2005 23.07
Puoi parlare con Franki a proposito delle scelete militari e non degli autori, ha delle interessanti opinioni in merito che mi sento di condividere.

[Modificato da Mat Cauthon 31/01/2005 12.38]

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se sei ironico stavolta non l'ho capita...
dovrei intolare il post il silenzio degli innocenti

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no, frank non sono ironico, se ben ricordi, hai espresso qualche accalorata opinione in merito alle scelte della trama da parte degli autori, e di come sia un fatto incontestabile la loro assoluta padronanza della loro storia.

sorry, avevo letto la frase nel modo sbagliato. Mi era sembrato alludessi a mie opinioni relativamente a questioni militari.
Certo, dopo pranzo è meglio abbioccarsi invece che cercare di scrivere cose sensate...o per lo meno scrivere cose insensate con lo stomaco vuoto, condizione che da' la forza necessaria per difendere le idee malsane di cui ci si rende portavoce! (a scanso di equivoci, aggiungo che sto sto farneticando di cose relative a me e basta...)

Per Sea:

è ovvio che le nostre opinioni sono inconciliabili. Secondo me la battagli di GI è quanto meno un trovata "per colpire il lettore" per te è stata minuziosamente studiata da Martin. Mi pare molto difficile che uno di noi due possa cambiare idea. Sono però sicuro che su di una cosa ti sbagli. Le perdite dei Bolton vengono menzionate. Ora non ho il libro sotto mano, domani posterò il passo.


Per Rukawaz:

Io non giudico Martin solo in base alla battaglia di GI. Ho solo detto che il finale della Regina dei Draghi mi ha un po' deluso rispetto al resto. Trovo Martin un buon scrittore.

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Scritto da: Lord Drago 31/01/2005 15.56

Per Rukawaz:

Io non giudico Martin solo in base alla battaglia di GI. Ho solo detto che il finale della Regina dei Draghi mi ha un po' deluso rispetto al resto. Trovo Martin un buon scrittore.

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beh, anche il miglior Drago ha qualche difetto

Un mio amico ha letto il primo libro del ciclo di R.R.Martin e quando gli ho chiesto cosa ne pensava e se eventualmente me lo consigliasse...lui mi ha risposto che per quanto fosse scritto bene il libro non era digeribile in quanto l'autore analizzava ogni capitolo da un punto di vista diverso dando, secondo lui, una discontinuità spaventosa al filo logico della storia.

Vorrei un parere da voi che da quanto ho capito avete letto e apprezzato questa possente saga fantasy...

Anche a mio avviso la battaglia di Grande Inverno può essere ritenuta credibile.

Vi vorrei porre all'attenzione di alcune battaglie storiche avvenute all'epoca del grande impero romano.
I romani come sapete bene vincevano sempre su ogni territorio, ogni popolo che gli si oppeneva veniva sconfitto, ma irrimediabilmente il suo grande esercito veniva sempre sconfitto da un popolo (non vorrei dire una caz...a grossa come una casa ma se non ricordo male erano) i persiani (o coloro da cui i persiani discendono, così almeno aggiusto il tiro ).
Questo popolo aveva solo due fazioni nel suo esercito, la cavalleria leggera e la cavalleria pesante. La cavalleria leggera martellava con gli archi i romani chiusi nella loro classica formazione a "riccio" da tutti i lati mentre la cavalleria pesante approfittava di ogni piccolo frangente debole per incorrere nelle fila nemiche tranciando alla carica un gran numero di vittime. Quindi proseguiva la sua corsa oltre le linee romane per poi attaccarli in un secondo momento da una diversa angolazione. C'è anche da dire che i romani erano appiedati contro uomini a cavallo, ed erano spesso pesantemente armati e ricoperti da armature complete o quasi.

Fatto stà che due piccole guarnigioni di cavalieri erano in grado di far fuori un enorme esercito prendendolo per sfinimento oltre che tranciando le sue fila.

[Modificato da Thom Merrilin 01/02/2005 16.31]

Cosa aspetti inizialo subito Martin è uno dei migliori scrittori fantasy di queti anni.
Ogni capitolo porta in scena il punto di vista di un singolo personaggio, quello con cui il capitolo è intotolato e questo non danneggia affatto la continuità della storia, anzi caratterizza in maniera esaustiva ogni personaggio.

Benvenuto tra noi corri a presentarti al gioco delle casate.

P.s. Bellissima firma. Forza M.c.r.

Innnanzi tutto il primo volume in italiano è la metà del primo volume in ita. Quindi andrebbero letti entrambi. Sarebbe come giudicare isda dopo aver letto la compagnia dell'anello e mezzo due torri.
I punti di vista effettivamente cambiano, ma è una tecnica che usano moltissimi autori. D'altronde è tipico del fantasy formare una coterie e poi dividerla. Secondo me non è un problema. Ci resti male quando cambia un punto di vista a cui ti eri "affezionato" , ma mano a mano che ti addentri nel successivo ci prendi gusto. Poi ricambia.
Alcuni sono poco piacevoli, ma qui entrano in campo i gusti personali

Inizialo subito! Secondo me la scelta di descrivere la storia dal punto di vista dei diversi personaggi, è ottima. E' ovvio che alcuni personaggi risulteranno più piacevoli degli altri, però crea anche quel senso di aspettativa che ti porta a voler sapere come evolve la storia. Martin è un tappa obbligatoria per ogni appassionato di fantasy.

Leggi Martin e non te ne pentirai.

Il cambio di Punti di Vista è uno dei pezzi forti...
All'inizio può sembrare un po' strano ma col tempo capisci che è la scelta ideale per una saga come Le Cronache

Grosso modo ripeto quanto già detto. Sicuramente da leggere,anche se io sono un poco più restio degli altri a dire che è un fenomeno ( ma è anche vero che sono solo al terzo libro ), ma ne riconosco la validità. Ha un ottimo stile.
Ti avviso:sapere che il capitolo dopo parlerà di qualcun altro, spesso provocherà "orchio-pneumo-ciclosi" ( girmaneto di... ), altre volte ne sarai ben lieto. Nel mio caso, per esempio, lascio sempre a malincuore Arya, mentre nell'abbandonare Daenerys provo sempre un certo piacere. Poi, dipende dai tuoi gusti. Una cosa è certa: diversi punti di vista arricchiscono di molto l'opera. Il tuo amico, probabilmente, si è trovato scottato da una narrazione non perfettamente lineare.
Giusto per fare un paio di esempi, nel "Lord of..." dal secondo libro in poi la compagnia si divide e segui un po' per volta le vicende. idem nella spada di Shannara. Martin, è solo più sistematico

Gildor, anche Jordan usa il metodo di diversi punti di vista. Anche in Wot Sono diversi personaggi a vedere la loro storia ed a interpretare in maniera personale tutti gli eventi.
Chiedi al tuo amico di prestartelo, così ci potrai dare la tua versione!

Grazie a tutti per i pareri che mi avete dato...credo proprio che comincerò questa celebrata saga...e chissà forse riuscirò a convincere questo mio amico a proseguire da dove si era fermato.
...o forse avrò la prova che non capisce niente di libri...mah staremo a vedere

SPOILER SPARSI SUI PRIMI TRE LIBRI













Dopo aver letto i primi tre libri, queste sono le mie prime conclusioni:

1-Punto a sfavore di Martin:confermo quanto già detto in precedenza, ovvero il fatto che non riesce a coinvolgere come Jordan, o Eddings, etc. Credo che in parte sia colpa prorpio della divisione in punti di vista di cui sopra. Infatti, se da una parte è bello notare tutti i punti di vista in una vicenda così intricata, dall'altra, tante vicende così spezzettate ( ogni capitolo, un pezzettino, alla lunga non coinvolge, per lo meno non finchè le vicende non si intrecceranno in modo più tangibile ). Verrebbe voglia di leggere il libro per capitoli: prima Arya, poi Theon, etc...

2-Punto a favore di Martin: l'opera è decisamente realistica. La frammentazione degli obiettivi,ogni casata ha i suoi fini e agisce esclusivamente per i suoi fini, senza eccezioni. E' bello che una volta tanto, nel Fantasy, non ci sono solo i "buoni" che sacrificano loro stessi per il bene comune.

3-Sto ancora aspettando il "magico": Bran e Daenerys sono detentori di tutte le mie speranze.

4-E' grosso modo dall'inizio del secondo libro che ho questa intuizione riguardo ai natali di Jon Snow. Sarebbe bello scoprire che è il fratello nascosto della sorellina Lyanne. Intendiamoci, non sarebbe figlio di Eddard. Sarebbe comunque uno Stark, spiegherebbe l'affetto del "padre", e si confacerebbe con la pura integrità di lord Eddard. Oltretutto, scopriremmo cosa Lyanne aveva chiesto di promettere al fratello. Magari mi sbaglierò, e onestamente non riesco neanche a immaginare come nessun altro possa aver saputo che Lyanne aveva avuto un figlio, ma non riesco ad abbandonare la mia tesi. Inutile dire che non voglio nè smentite, nè conferme.

















FINE SPOILERS

Spoiler fino al terzo libro









Ti confermo che non è solo una tua intuizione, anche molti altri credono che Jon possa essere figlio di Lyanna e Raeghar.
E anch'io vedo bene quest'ipotesi perchè non posso tollerare che Ned abbia generato un bastardo, ma nel contempo mi dispiacerebbe moltissimo sapere che Jon non è figlio di Ned.










Fine spoiler

Spoiler ed ipotesi varie su Jon Snow






3 sono le grandi teorie sui natali di Jon Snow, due abbastanza accreditate mentre la terza lo è un pò meno.

Andando con ordine:


- Ned Stark e Ashara Dayne. Il primo nome per la madre di Jon è quello di Lady Ashara Dayne di Stelle al Tramonto. Se davvero lei fosse la madre di Jon, il ragazzo sarebbe stato concepito durante il Torneo di Harrenhall, l'anno della falsa primaverea. Quando fece la sua comparsa il Cavaliere dell'Albero che Ride e quando Jaime Lannister divenne Cappa Bianca per intenderci.

- Raeghar Targaryen e Lyanna Stark. La seconda ipotesi è anche quella che trova più sostenitori tra i fun. Molti pensano che Raeghar non abbia rapito Lyanna ma che la loro sia stata una fuga d'amore. Ipotesi possibile ma non ci sono prove a favore tranne le descrizioni del carattere di Raghar che non concidono con quelle fatte da Robert Baratheon. Altro problema da tenere in cosiderazione è il famoso "Promettilo Ned." Molti pensano che questa sia stata l'ultima richiesta di Lyanna al fratello, la richiesta di prendersi cura del figlio.

- Ned Stark e Wylla. La terza ipotesi da molto l'idea di essere un'ipotesi di comodo. Wylla è davvero esistita ed è stata la nutrice di Jon Snow a Stelle al Tramonto. Robert Baratheon è convinto che sia la madre del bastardo ma Ned non conferma mai la cosa. E' vero che non smentisce ma nemmeno conferma... In definitiva l'ipotesi più debole.


Le date:

Fondamentali per capire chi siano i genitori di Jon Snow sono le date. In questo momento non ne abbiamo a sufficenza per capire quale delle prime due ipotesi sia quella esatta. Nessuna data nega l'altra. Addirittura Eddard potrebbe essere il padre di Jon senza aver tradito Cat, ovvero se Jon è stato concepito proprio durante il Torneo di Harrenhall sopra citato. Infatti all'epoca Brandon Stark era ancora vivo e quindi promesso sposo di Catelyn Tully.




FINE SPOILER


Per i motivi sopra citati propendo per la paternità di Eddard e la maternità di Ashara Dayn, ma sono uno dei pochi

Devo un poco ricredermi. Il fatto è che "Il regno dei lupi" è troppo fremmentario, e lo stesso vale per la prima metà della "Regina dei draghi". Devo però ammettere che circa da pagina 250 del quarto libro, la lettura è tornata ad essere intrigante ( ma sempre non ai livelli di Eddings ).
Ora, la mia curiosità più viva attuale




SPOILER SU TERZO E QUARTO LIBRO















Mi chiedo come si svilupperà( non ho dubbi riguardo al fatto che ci sarà uno sviluppo ) il rapporto Sandor Clegane-Sansa. Non cerco risposte, voglio solo sapere se anche voi siete stati colpiti come me in passato da questa curiosità: che il Mastino si addolcisca grazie a Sansa?
















FINE SPOILER










La risposta,prima o poi, la troverò leggendo.

[Modificato da Rockoccodrillo 15/02/2005 18.03]

Concordo con te Rocko, anche io sono rimasto intrigato dal loro rapporto.

Lunge da me l'essere un ipocrita, così come il "ciellino", ma vorrei porre sulla bilancia un altro fatto a sfavore di Martin.
Infatti, per quanto possa anche considerarsi scelta corretta, nell'ottica di un maggiore "realismo"( dominante in tutta l'opera ), non vi ha urtato il linguaggio nei dialoghi? Non so voi, ma io preferisco di gran lunga perifrasi audaci a crudi frasi volgari.
Passo a voi la palla

No, non mi ha urtato.
Anche perchè considero tutto esplicativo dei personaggi.
Se ci fai caso Martin parla di sesso in maniera molto diversa se si tratta di Theon piuttosto che di Eddard o Cersei od ancora Tyrion.

Non è la questione del sesso, e sta tranquillo che non le differenze non sono passate inosservate. Il punto è più riguardo ai dialoghi, in cui il turpiloquio spesso dilaga. E' vero, con ogni probabilità mi dirai che il turpiloquio partecipa alla caratterizzazione dei personaggi, e se i Bravi Camerati non parlassero così, il loro personaggio perderebbe di realismo. La mia non è una critica a Martin. E' giusto che "scriva le parolacce", ma permettimi di dire che mi ha un poco urtato.
Potrei anche aggiungere che, adesso che ci penso, forse è addirittura una nota di merito a Martin, che ha dimostrato di esser più interessato alla propria opera che non all'impatto con il lettore. Non so...

Certo che la cosa ti può urtare. Rimango dell'idea che le parolacce e i torpiloqui siano utili alla caratterizzazione ma poi dipende molto dai gusti personali.

Concordo con mat, anche secondo me i dialoghi con "parolaccie" e linguaggio un po' spinto giovano alla caratterizzazione dei personaggi.

Spoiler Fuochi del Cielo








E poi anche Uno quando si incontra con Nynaeve quando sono nel serraglio degli ambulanti dice "maledizione" ogni 3 paole (e credo che maledizione sia un sostitutivo di parole un po' più pesanti, tipo il beep nelle parolacce censurate in tv )









fine spoiler

Un'altra considerazione su un vecchio tasto:



SPOILER SU TUTTA LA SAGA














Il solito vecchio discorso su Martin che ammazza tutti i suoi personaggi. Effettivamente sembra che abbia una lista con tutti i nomi, divisi tra importanti e non, e dopo ogni tot di pagine, cominci a pensare "bene...chi faccio morire ora?". In realtà, due precisazioni sono da fare:

1-Martin disegna la guerra, e in guerra la gente muore. Frase banale, forse un po' buonista, ma non per questo priva di validità. D'altronde, se mi faccio gustare il turpiloquio per dare più spessore, se poi raccontasse una guerra senza morti ci rimarrei davvero male.

2-Checchè se ne dica, Martin è sempre abbastanza corretto con il lettore. Sta facendo morire solo personaggi che può permettersi di far morire. Non ha ucciso personaggi a cui eravamo particolarmente legati ( tranne Ned, ma quello era dovuto, e tornando al punto 1-, la guerra comincia con una morte ).

3-Legato al punto 2-, sono pronto a scommettere che di qui alla fine ci sarà ( sempre che avvenga ) un'unica morte ancora, in casa Stark:ovviamente Rickon. Altre morti in famiglia sarebbero permesse solo nell'estrema conclusione del libro ( alla Toth nei Mallorean, per intenderci )






















FINE SPOILER