Libro XIII Epilogo - E Poi

Stavo riflettendo giusto oggi sul Pdv di Barriga.

E se i finti Aiel venissero da Shara?

In effetti mi è sempre parso strano che tutti i popoli della Randland citati fossero entrati in gioco, chi più chi meno, ma non nel caso di Shara. Ok il velo rosso ma i vestiti e soprattutto gli occhi sono molto diversi. Sarebbe interessante vedere il popolo di Shara coinvolto, almeno alla fine, nella vicenda.

nihilim, 9/5/2011 9:08 AM:

---

E' molto sottile: dato che Mat l'avrebbe letta solo quando Verin avrebbe già dovuto mettere in atto il suo piano di suicidio o di rimozione dei giuramenti, tecnicamente non ha infranto i vincoli del T:

E' un po' tirata, ma ci può stare...




nihilim

---

Dato quanto sappiamo al momento sui giuramenti dell'Ajah nera, non bastava che Verin facesse sapere i dettagli al suo custode Tommasino, che viene descritto come un Dark Friend who wanted out? Dire tutto a Thomas non avrebbe implicato tradire. Poi, con abilita' Aes Sedai, si sarebbe potuto far capire il da farsi, tipo "Tommasino, e' importante per il successo del male che nessuno, e specialmente non Mattia Cauthon sappia di questo piano, pena il fallimento del piano del nostro capo! Pensaci tu, mentre io vado a farmi un te al morso di aspide!". Oppure mi sono perso qualche informazione sui Custodi delle Nere?

Verin parlando con Egwene dice che anche loro fanno giuramenti, un pò meno leganti perchè non incanalatori ma sempre giuramenti al DO.

Non proprio.

La frase su Tomas e' "He was a Darkfriend himself, child" Verin said. "Wanting a way out. Well, there really isn't a way out, not once the Great Lord has its claws in you. But there was a way to fight, to make up a little of what you have done. I offered that chance to Tomas, and I believe he was quite grateful to me for it".
Sui giuramenti, si dice solo che "The oaths one makes to the Great Lord are quite specific"..."And, when they are placed upon one who can channel, they are quite binding. Impossible to break. You can double cross other Darkfriends, you can turn against the Chosen if you can justify it. Selfishness must be preserved. But you can never betray him. You can never betray the order to outsiders. But the oaths are specific. Very specific.”

Non si commenta da alcuna parte su quanto questi giuramenti possano legare un non incalanatore. Anzi. Nel libro 1, Gode e Paitr spifferanno parecchi dettagli degli Amici delle Tenebre a Mat e Rand, tradendo ampiamente i piani dell’organizzazione. Nel libro 1, Padan Fain confessa a Moraine (per quanto si fosse gia’ fuso con Mordeth, forse questo ha spezzato i suoi giuramenti?). Nel libro 2, Ingtar fa lo stesso con Rand, per quanto, per farmi da auto avvocato del Diavolo, si possa sostenere che l’abbia fatto solo dopo aver deciso di morire, sfruttando quindi l’indentico difetto utilizzato da Verin. Leggendo la scena, non mi pare Ingtar sia certo della propria morte e del non intervento di Rand, almeno all’inizio, ma la possibilita’ non si puo’ escludere. Da quanto sopra, mi pare che sui non incalanatori questi giuramenti non siano cosi’ vincolanti. Come dice il proverbio, “no man can walk so long in the Shadow that he cannot come again to the Light”.

Brandon ha recentemente risposto in materia in un Q&A piuttosto fumoso, che fa sospettare di altri piani (spero qualcosa di diverso da altre lettere).
Q: “Why does Verin make Mat promise to obey her letter if he opened it in ToM? In my mind of course if he would have obeyed the letter if he read it. All that Verin had to do was say "Mat, read this in a few days it's super important" then since he didn't have any reason not to read the letter he would read it and prevent the horrible battle with the trollocs. What was Verin's reasoning?”

A: “The primary one is that Verin had to work around her oaths, which required her to go through some strange mental gymnastics. She actually tried out different ways of getting this information across, and could never make it work. (In her pouch was actually a letter that said something similar to Mat, but which read "Ignore what I say and open this immediately.) She couldn't pick it up at the moment, however. The oaths were binding. She would either have had to take poison right then, or bet on Mat being too impatient to wait.
Second thing is this, and it's a slight spoiler for the next book. She did build in redundancy”.

E comunque, una volta confessato a Egwene, Verin avrebbe potuto tranquillamente dirle di mandare un messaggio a Caemlyn per avvertire, parecchi giorni in anticipo, della minaccia. Anche se da un database di Terez, mi sembra di capire che a riguardo ci siano possibili correzioni future nella timeline.

Poco più avanti nel capitolo c'è scritto così:

"So that is it?" Egwene asked, chilled. "What of Tomas?"
"We made our farewells. He is spending his last hour with family."

Io da questo avevo dedotto che anche Thomas ha dovuto prendere il veleno e che quindi era ugualmente impedito dai giuramenti. Forse dipende dal tuo 'grado' di Darkfriend.

Per quanto riguarda la tempistica:
Verin dovrebbe essere arrivata a Tar Valon dopo
la scadenza dei 30gg dell'accordo con Mat e quindi
l'attacco dovrebbe essere già in atto o in procinto di iniziare.

http://encyclopaedia-wot.org/books/tgs/ch36.html

DragoRinato, 24/09/2011 11.53:

---

Poco più avanti nel capitolo c'è scritto così:

"So that is it?" Egwene asked, chilled. "What of Tomas?"
"We made our farewells. He is spending his last hour with family."

Io da questo avevo dedotto che anche Thomas ha dovuto prendere il veleno e che quindi era ugualmente impedito dai giuramenti. Forse dipende dal tuo 'grado' di Darkfriend.

---

Non credo... E' chiaramente specificato che i giuramenti "vincolanti" valevano solo per gli incanalatori...
Penso che Verin si riferisse semplicemente alla furia omicida/suicida che coglie i Custodi quando la loro Aes Sedai muore, e da cui è molto difficile uscire vivi, se non con un'altra Aes Sedai che lega subito il custode "orfano" (ed anche li salvarlo è difficile).

DragoRinato, 24/09/2011 11.53:

---

Per quanto riguarda la tempistica:
Verin dovrebbe essere arrivata a Tar Valon dopo
la scadenza dei 30gg dell'accordo con Mat e quindi
l'attacco dovrebbe essere già in atto o in procinto di iniziare.

http://encyclopaedia-wot.org/books/tgs/ch36.html

---

MMh... Non credo sia possibile...
Verin incontra Egwene quando lei non è ancora Amyrlyn della torre, poco prima dell'attacco dei Seanchan.

Dopo l'incontro con Verin, Egwene prende il potere e passano settimane prima dell'attacco di Mesana, che avviene mentre Elayne è ancora a Caemlyn, senza che ci siano notizie di attacchi (che sicuramente non sarebbero passati inosservati).


Se non sbaglio, Verin contava di andare e tornare da Tar Valon PRIMA che scadessero i famosi 10 giorni.
A occhio, l'attacco a Caemlyn avviene circa 30-40 giorni dopo la consegna del messaggio di Verin a Mat.

Anche io ho interpretato, come Aegis, la frase su Tomas che spende la sua ultima ora come un custode che ha deciso di non sopravvivere alla sua aes sedai, che e' plausibile specialmente considerando la situazione particolare di rinnegati del lato oscuro.

Per completezza, ho anche guardato sulla Guida quanto si dice a proposito dei Darkfriends e dei giuramenti. A pag. 91 della mia edizione si conferma che esistono livelli differenti di coinvolgimento, ma non ho trovato nulla di conclusivo su livelli differenti di giuramenti , che pero' e' ragionevole presumere esistano. Immagino che Ingtar, partecipando all’incontro con Ba’lzamon all’inizio del secondo libro, avra’ probabilmente prestato giuramenti piuttosto impegnativi, cui e’ comunque riuscito a rinunciare.

In compenso, a pag. 92 si tratta in modo esplicito della possibile rinuncia da parte dei non incalanatori ai voti oscuri, sia pur con riferimento all'epoca leggendaria, e come eventualita' remota. "Though it was known that Friends of the Dark could repudiate their oaths, as "no one can walk in the shadow so long that they cannot walk in the light", very few sought redemption."

Come ha gia’ notato anche Aegis, la timeline suggerita da Encyclopedia WOT non sembra reggere.
In particolare, prima di incontrare Verin in TGS Mat ha una visione di Rand con moncherino, e dice che il moncherino e’ presente da “a few weeks” (minimo venti giorni, ma ragionevolmente di piu’, dal momento che “a few” si usa quando “a couple” non e’ appropriato per difetto).

Visto che Mat resta poi per trenta giorni a Caemlyin prima che inizi l’attacco alla citta’, 50 giorni e’ il periodo minimo (ma veramente minimo) secondo questa cronologia dall’attacco di Semi nell’XI alla rivelazione di Rand in Veins of Gold (che e’ quasi immediatamente successiva all’attacco Seanchan alla Torre Bianca). Ricordiamo che la sera stessa dell’attacco Seanchan Verin avrebbe potuto avvertire Egwene di quanto stava per accadere in Andor.

50 giorni di tempo e’ un periodo inconsistente per eccesso, sia con la timeline di Tuon, che con la timeline di Rand, che con quella di Mat, che nel capitolo VIII di TOM vede gli effetti di Rand su Montedrago mentre e’ ancora a Caemlyn e non ha incontrato Elayne. L’incontro tra Verin ed Egwene dovrebbe avvenire almeno dieci giorni prima dell’attacco a Caemlyn.

Come accennavo prima, Brandon ha ammesso che c’e’ un problema con la cronologia di Mat in TGS, e nelle prossime edizioni verranno probabilmente corretti tali errori. Cito Terez di theoryland che parla con Brandon il 17 aprile 2011:

Terez: (herid) How much time passed between Verin's meeting with Mat and her death?
Brandon: Oh boy, you’re fishing for Nakomi!
Terez: No, actually I’m not; somebody else submitted that question.
Brandon: Okay. I would have to have the timeline in front of me.
Terez: Yeah. I think they asked because there are certain contradictions in the timeline and that’s why…
Brandon: Oh yeah. There’s a mistake in Mat’s timeline.
Terez: And that was in TGS, right?
Brandon: No, there’s a mistake in TOM. Mat sees sunshine when he shouldn’t, or vice-versa. The reason for that being, Mat’s timeline was the big one we were playing with, and we were moving him through the book to different places to decide where various things were appropriate, and where we settled on, both Alan and Bob Kluttz – who are really detailed timeline people – both stamped this timeline and said ‘There are no flaws in this except there is an error in TGS’, which we have now changed. But we let a typo creep through – that one was more of a typo because we moved a scene from some place to some place else – and so there is a cloud typo. It is recorded on Twitter – I don’t know if you saw it – where someone pointed it out to me and I said ‘We will get that changed.’ Maria now is aware of it.




Un quesito per tutti voi: invece di discutere semplicamente se la lettera di Verin fosse un buon espediente o meno, ed a parte vuotare il sacco con Tomas, potete immaginare metodi alternativi per rivelare l’attacco imminente a Caemlyn da parte di Verin

Primo tra tutti dirlo ad Egwene... Non si capisce perchè non glie ne faccia neanche un accenno dopo aver bevuto il veleno...


Secondariamente altre idee potevano essere:

- NON obbligare Mat a promettere di obbedire nel caso avesse aperto la lettera (ancora non ho capito il senso della cosa)... Mat non ha aperto la lettera proprio per quello... Se gli avesse detto semplicemente "Prometti di leggerla tra 10 giorni" non capisco quale sarebbe stato il problema.


- Mandare altre lettere oltre a quella di Mat, ad esempio ad Elayne.

- Usare Tomas come già detto.

- Scriverlo nei libretti dati ad Egwene.

- Lasciarlo scritto da qualche parte dove potesse essere trovato dopo la sua morte.



Queste sono le prime idee che mi sono venute così a caldo sul momento, ma sicuramente ce ne sono molte altre riflettendoci bene...

---

Un quesito per tutti voi: invece di discutere semplicamente se la lettera di Verin fosse un buon espediente o meno, ed a parte vuotare il sacco con Tomas, potete immaginare metodi alternativi per rivelare l’attacco imminente a Caemlyn da parte di Verin

---

come ha mostrato Aegis qua sopra, una tipa arguta come Verin avrebbe potuto trovare altri metodi per rivelare l'attacco. Ad esempio dare una grossa somma ad un qualche personaggio fidato di Camelyn (tipo un locandiere, o una spia dell'Ajah Marrone o un suo agente o altro...) e poi dirgli: se esattamente entro tot giorni non mi vedrai ritornare, devi assolutamente consegnare questa lettera sigillata, da parte mia, alla regina Elayne, è una cosa della massima importanza ed urgenza... e se farai esattamente così, ti assicuro che verrai ricompensato con altrettanto oro.

Se Verin riusciva a scamparla, senza avvelenarsi, avrebbe fatto in tempo a tornare indietro e riprendersi la lettera; in caso contrario, poteva essere sicura di non aver infranto il suo voto, perché la lettera veniva consegnata ad Elayne solo dopo la sua morte...

è per questo motivo che spero vivamente che Verin abbia escogitato anche un piano B... così da avvertire qualcun altro dell'attacco, nel caso qualcosa fosse andato storto con Mat...

nel caso che ho esemplificato sopra però ci potrebbero essere degli inghippi che hanno impedito che l'avvertimento arrivasse in tempo ad Elayne:

1)l'agente di Verin consegna la lettera a palazzo quando Elayne si trova già a Cairhien, e perciò la lettera resta nella corrispondenza inevasa, in attesa del ritorno della regina in città...

2) Halwin Norry, il Primo alto funzionario di Andor, è un darkfriend (per me è sempre stato un tipo un po' sospetto) perciò distrugge la lettera x impedire che Elayne venga avvisata...

Mat Cauthon, 08/09/2011 21.52:

---

Stavo riflettendo giusto oggi sul Pdv di Barriga.

E se i finti Aiel venissero da Shara?

In effetti mi è sempre parso strano che tutti i popoli della Randland citati fossero entrati in gioco, chi più chi meno, ma non nel caso di Shara. Ok il velo rosso ma i vestiti e soprattutto gli occhi sono molto diversi. Sarebbe interessante vedere il popolo di Shara coinvolto, almeno alla fine, nella vicenda.

---

Jordan ci ha mostrato tutti i popoli della Randland ormai, potrebbe starci l'idea di un colpo di scena finale con l'apparizione di un nuovo popolo proprio a TGD. però bho...finchè si tratta di manovrare eserciti e di farli agire come pedine dell'ombra a loro insaputa ci stà, ma un intero popolo che combatte fianco a fianco ai trolloc mi viene strano...non potranno mica essere un popolo di Darkfriends!!!


Mentre pensavo a Shara mi è venuta un'idea malsana...E se il DO attraverso i Forsaken avesso reclutato armate da popoli sconosciuti che ad esempio vivono al di la della Macchia? anche perchè la Randland è una porzione di quello che era il mondo nell'Epoca Leggendaria. Quindi è possibile che in altri luoghi si stia combattendo la medesima battaglia e che per l'Ultima Battaglia il DO richiami i suoi seguaci.

Credo che a nord della Macchia non ci sia nulla.

Esiste una cartina che mostra alte parti del mondo oltre a Randland (tipo Seanchan), e non so quanto sia vera, ma la macchia è la fine del continente.




nihilim

Ho l'acquolina in bocca.E adesso come faccio ad aspettare AMOL?

Mi iberno, non c'è altra soluzione.

-kay-, 10/12/2010 14.29:

---

---

Lan: ora essendo io un'ottimista ho sempre dato per scontato che lan sopravvivesse in qualche modo ma ammetto che quest'ultimo pov mi ha inquietato

---

Lo spero bene anch'io, sarebbe assurdo se dopo tutta questa cavalcata, la Gru Dorata finisse in uno scontro suicida... in qualche modo dovrebbe arrivare qualcuno (Rand? Nyn?) a salvare la giornata, con almeno un centinaio di incanalatori...


--------------

E' quello che voleva ed è quello che si merita. Nemmeno l'amore per la splendida Nynaive a portato un briciolo di ragione a Lan.
E' mai esistito un pg così egoista e votato al suicidio come lui?

Io invece propenderei per Lan che muore, ma con un erede già in arrivo



nihilim

nihilim, 03/07/2012 08.21:

---

Io invece propenderei per Lan che muore, ma con un erede già in arrivo



nihilim

---

hmm... io credo di no. Jordan tende a non uccidere i personaggi di una certa importanza... lo ha ammesso lui stesso. Lì 'maltratta' ma li fa campare.

nihilim, 03/07/2012 08.21:

---

Io invece propenderei per Lan che muore, ma con un erede già in arrivo



nihilim

---

non mi convince l'ipotesi dell'erede in arrivo
Elayne ha un sacco di problemi per incanalare e non mi sembra il momento per farli avere anche a Nyn

Dai, ci può anche stare il sacrificio di Lan nell'Ultima Battaglia!

Poi probabilmente avete ragione, dato che RJ è troppo buono...



nihilim

Il grosso difetto di questa saga: il lettore sa già che nessuno dei personaggi principali e coprimari morirà. E questo rende tutto più prevedibile e scontato. Questo l'ho sempre trovato un grosso difetto del fantasy "mainstream" (o tolkeniano): l'eroe (e i suoi amici) non moriranno finchè egli non avra compiuto la sua grande missione. Nei libri di Martin non c'è un eroe e chiunque può morire e questo rende tutto imprevedibile e lascia un senso di indeterminatezza.
Scusate l'OT.

Per quanto riguarda Lan se fa una brutta fine sarà solo merito (o colpa) sua. Nemmeno l'amore per Nyn è riuscito a fargli amare la vita. Indefesso prosegue fino alla morte e al sacrificio inutile. Contento lui...

-The O-, 10/12/2010 14.24:

---

secondo me gli uoini velati sono stati catturati da fain! : )

---

Anche io ho propendo per l'ipotesi Fain. Si sa che che in quel momento si trova nella macchia, ha il potere di corrompere qualsiasi persona con la sua semplice presenza; anche le forze del T lo stanno cacciando, segno evidente che è diventato una minaccia rilevante anche per loro. La creazione di un suo esercito (che mi verrebbe da chiamare "i folli")composto da uomini e trolloc sottomessi alla sua volontà dai suoi poteri mi sembra un'ipotesi abbastanza lineare e che non richiede l'intervento di nuovi protagonisti, anzi sarebbe il verificarsi dei pericoli già annunciati del male di Shadar Logoth-Mordeth.