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Aurian73
00martedì 21 dicembre 2004 15:36
Grande Lord Drago[SM=x494523]

Sono pienamente d'accordo[SM=x494523]
frankifol
00martedì 21 dicembre 2004 15:52
Inutile dire che sono della stessa opinione di lord drago. Se poi volessimo direper assurdo e sbagliandoche non succede niente nel primo migliaio di pagine, dovremmo esserne felici, visto che le cose, per succedere devono avere un background coerente, se non si finisce nello stile telnovela sudamericana.
Rhuarc Taardad
00martedì 21 dicembre 2004 18:45
il raduno delle Aes Sedai a Salidar è inutile????? e cosa dovrebbero fare, girare per i boschi a taccogliere bacche? per quanto riguarda cosa gliene può fregare agli Aiel del massacro, non si dovrebbe dimenticare che è Rand che li guida e comunque Couladin nell'assalto ha violato molte regole del popolo Aiel.


mi sta venendo un dubbio... cosa vuol dire per te inutile? se è come penso io allora l'intera saga è inutile e insulsa.
frankifol
00martedì 21 dicembre 2004 19:36

Scritto da: Rhuarc Taardad 21/12/2004 18.45
il raduno delle Aes Sedai a Salidar è inutile????? e cosa dovrebbero fare, girare per i boschi a taccogliere bacche? per quanto riguarda cosa gliene può fregare agli Aiel del massacro, non si dovrebbe dimenticare che è Rand che li guida e comunque Couladin nell'assalto ha violato molte regole del popolo Aiel.


mi sta venendo un dubbio... cosa vuol dire per te inutile? se è come penso io allora l'intera saga è inutile e insulsa.



oddio..a chi ti rivolgi?[SM=x494546]
Lord Drago
00mercoledì 22 dicembre 2004 08:46
Rhuarc, ho paura che tu non abbia capito il tono, ovviamente sarcastico, del mio post! Per me ci sono ben poche cose inutili nei 5 libri finora letti.
frankifol
00mercoledì 22 dicembre 2004 10:54
è uscita la recensione su fantasy magazine...non eccessivamente lusinghiera.
Rhuarc Taardad
00mercoledì 22 dicembre 2004 18:36
credo che mi abbia fuorviato la frase "potrei scrivere 900 pagine di cose inutili". mi era sembrato quasi che dicessi che qualsiasi cosa che non condizionasse direttamente e istantaneamnete i tre Taveren fosse inutile. rettifico e chiedo scusa, mi rimane una domanda: a chi era rivolto tale sarcasmo?
Lord Rahl
00mercoledì 22 dicembre 2004 19:04
http://www.fantasymagazine.it/libri/109

Ecco qualcuno ha capito il senso di quello che intendo io...andate a leggere la recensione e ne riparliamo....
Lord Drago
00mercoledì 22 dicembre 2004 19:05
Re:

Scritto da: Rhuarc Taardad 22/12/2004 18.36
mi rimane una domanda: a chi era rivolto tale sarcasmo?



be, guarda il mio post e vedi chi ho quotato
Lord Drago
00mercoledì 22 dicembre 2004 19:10
Re:

Scritto da: Lord Rahl 22/12/2004 19.04
http://www.fantasymagazine.it/libri/109

Ecco qualcuno ha capito il senso di quello che intendo io...andate a leggere la recensione e ne riparliamo....



Francamente non credo che le recensioni dei critici abbiamo un grna peso, non sono mica oro colato. Quanti grandi artisti sono stati mistrattati da critici che non sapevano nemmeno di cosa parlavano...cmq ribadisco che tu hai detto che nelle prime 800 pagine non succede nulla. Ma proprio niente. Mi sembra un'esagerazione ed una critica assolutamente gratuita, o per dirla con le tue parole una critica a prescindere. Se poi il tuo concetto terra terra è che IFDC non è all'altezza de LADO credo che qui molti siano d'accordo con te. Io senz'altro.

[Modificato da Lord Drago 22/12/2004 19.12]

Lord Rahl
00mercoledì 22 dicembre 2004 19:31
Allora forse sono stato frainteso o, meglio mi sono espresso male.
Parto da ancora + indietro.
Questo libro non è assolutamente all'altezza dei primi 4.Sia x la traduzione, sia per il fatto che non si arricchisce di eventi chiave, se non nelle ultime pagine(brigitte a parte).Piuttosto che le seghe mentali di Nynaeve, avrei preferito sentire come Asmodean insegna a Rand, o cosa succede nell'impero Seanchan, o sapere Perrin e Loyal cosa fanno durante il week end.
Affermare che le 3/4 pagine di Padain Fain siano una "cosa da ricordare" di questo libro mi sembra eccessiva, come la lite tra Nynaeve e la Seanchan(a cosa porta?mah...).
Non ho letto i libri in inglese, ma se (x diversi motivi) sono a livello di questo, dovrò rivedere la classifica dei miei autori preferiti e levare Jordan dal secondo posto...
frankifol
00mercoledì 22 dicembre 2004 19:40

Scritto da: Lord Rahl 22/12/2004 19.31
Non ho letto i libri in inglese, ma se (x diversi motivi) sono a livello di questo, dovrò rivedere la classifica dei miei autori preferiti e levare Jordan dal secondo posto...



oddio...visti questi presupposti mi sa che ti toccherà[SM=x494528]


ps: curiosando in fantasymagazine ho visto che trugenberger di stelle ne ha prese quattro...il recensore non è lo stesso, ma in questa circostanza la cosa non conta...quattro stelle al risveglio dell'ombra...RIDO!

[Modificato da frankifol 22/12/2004 22.38]

gwenny
00mercoledì 22 dicembre 2004 23:08
Re:

Scritto da: Lord Rahl 22/12/2004 19.31
Piuttosto che le seghe mentali di Nynaeve, avrei preferito sentire come Asmodean insegna a Rand, o cosa succede nell'impero Seanchan, o sapere Perrin e Loyal cosa fanno durante il week end.



Sono punti di vista, ma a me è sembrato interessante vedere come anche Nyn sia profondamente cambiata rispetto all'inizio.
Dei cinque di Emond's Field era la più grande, la più matura, la più testarda, quella che aveva risentito meno, apparentemente, dei cambiamenti nella sua vita. Ora invece s'accorge anche lei di non essere più la Sapiente...[SM=x494529]
frankifol
00mercoledì 22 dicembre 2004 23:53
piccolo inciso...non mettere le lezioni di asmodean è una scelta consapevole dell'autore. Rand impara in altro modo. Evito spoiler, ma già da quello di cui disponiamo al quinto volume si può capire di che parlo.
lord Jeor MOrmont
00giovedì 23 dicembre 2004 12:22
cmq, sono decisamente d'accordo su tutte le seghe mentali di nye.

a sto giro Rober a esagerato...resta, comunque un buon libro...cmq l'idea che tu dai rigurodo all'avanzamento della trama:

per me il III ed il IV libro sono inutili^^'', salvo poche cosuccie
Lord Drago
00giovedì 23 dicembre 2004 15:04
Mi chiedo che idea avete voi di un libro utile. La storia deve essere tipo l'eroe combatte comabatte combatte e vince e poi del resto chi se ne frega? La storia non deve avere nessun background. Allora Jordan signori miei non fa evidentemente per voi. Sinceramente non mi piacciono le storie tutta azione tipo film americano dove ogni cosa nasce dal nulla e non ha nessuna coerenza o un filo logico. Doce ci sono solo tante botte e tanto sangue che scorre. Inoltre non riesco a capire come si possa giudicare il IV Tomo inutile, quando succede praticamente di tutto. Faccio un rapido elenco:

- Rand diventa il Sovrano di Tear (ricordo che Rand ha un ventina di anni e ha spodestato i Sommi Signori)

- L'Amyrlin viene deposta e Quietata (cosa che non accadeva da tempi remotissimi)

- Pedtron Nial è pervaso da idee di conquista e ordina a Jaichim Carridin di intervenire nell'annosa questione Domano-Tarabonese

- Egwene impara a viaggiare nei sogni altrui

- Mat acquista a Rhuidean memorie di soldati e guerrieri defunti

- Perrin salva Edmond's Fields da un'orda composta da migliaia di Trolloc

- Perrin si sposa

- Rand unisce 5 clan Aiel

- Rand cattura Asmodean

Ma che caspita doveva accadere per rendere questo libro + interessante?

[Modificato da Lord Drago 23/12/2004 15.06]

AQUILA ROSSA
00giovedì 23 dicembre 2004 15:09
Re:

Scritto da: Lord Drago 23/12/2004 15.04
Mi chiedo che idea avete voi di un libro utile. La storia deve essere tipo l'eroe combatte comabatte combatte e vince e poi del resto chi se ne frega? La storia non deve avere nessun background. Allora Jordan signori miei non fa evidentemente per voi. Sinceramente non mi piacciono le storie tutta azione tipo film americano dove ogni cosa nasce dal nulla e non ha nessuna coerenza o un filo logico. Doce ci sono solo tante botte e tanto sangue che scorre. Inoltre non riesco a capire come si possa giudicare il IV Tomo inutile, quando succede praticamente di tutto. Faccio un rapido elenco:

- Rand diventa il Sovrano di Tear (ricordo che Rand ha un ventina di anni e ha spodestato i Sommi Signori)

- L'Amyrlin viene deposta e Quietata (cosa che non accadeva da tempi remotissimi)

- Pedtron Nial è pervaso da idee di conquista e ordina a Jaichim Carridin di intervenire nell'annosa questione Domano-Tarabonese

- Egwene impara a viaggiare nei sogni altrui

- Mat acquista a Rhuidean memorie di soldati e guerrieri defunti

- Perrin salva Edmond's Fields da un'orda composta da migliaia di Trolloc

- Perrin si sposa

- Rand unisce 5 clan Aiel

- Rand cattura Asmodean

Ma che caspita doveva accadere per rendere questo libro + interessante?

[Modificato da Lord Drago 23/12/2004 15.06]






quoto!!!!

senza contare capitoli da leggenda quali quelli dove Rand entra tra le colonne di vetro a Rhuidean e vede attraverso gli occhi dei suoi antenati (se non vi è venuta la pelle d'oca scoprendo la storia degli aiel allora lasciate perdere!!!), fa piovere nel deserto e accende fontane, "apre porte su scena di follia", ecc, ecc...

[Modificato da AQUILA ROSSA 23/12/2004 15.10]

DarkShield
00giovedì 23 dicembre 2004 15:22
Concordo.

Ma come fate a dire che non succede nulla??? E poi, anche io,ho cominciato con la mondadori e credo che per gli ultimi due volumi sia valsa la pena di attendere.

Per inciso nel III, che a qualcuno pare inutile, muoiono due dei reietti più pericolosi. Io ho un pò sentito la mancanza del "Buon" Traditore della Speranza ...voi no??

[Modificato da DarkShield 23/12/2004 15.38]

frankifol
00giovedì 23 dicembre 2004 15:38
sinceramente sono della vostra stesa opinione. Posso per assurdo, magari in caso di ubriachezza, dire che il quinto non aggiunge molto alla trama principale, ma dirlo del quarto dove succede quello che molto chiramente lord drago ha esposto e del terzo (riguardo cui mi limito a dire che rand viene "solo" proclamato Drago) mi pare folle.
E rimanendo it, le critiche riguardo al 5 sono sicuramente eccessive.
E continuo a citare le 4 stelle che fm ha dato al risveglio dell'ombra di trugenberger...
AQUILA ROSSA
00giovedì 23 dicembre 2004 15:54
Re:

Scritto da: DarkShield 23/12/2004 15.22
Concordo.

Per inciso nel III, che a qualcuno pare inutile, muoiono due dei reietti più pericolosi. Io ho un pò sentito la mancanza del "Buon" Traditore della Speranza ...voi no??

[Modificato da DarkShield 23/12/2004 15.38]




la dipartita di Ishamael fa prendere alla storia inevitabili cambiamenti; i primi tre libri sono infatti praticamente tutti incentrati sulla lotta tra quello che sarà il trago e il traditore della speranza (con qualche piccola apparizione di lanfear - piccola se confrontata con ishamael)
chi per molto tempo non considerava ishamael lo stesso Shai'tan?
(io non sono mai stato imprigionato, sciocco!!!)


[Modificato da AQUILA ROSSA 23/12/2004 16.18]

Rhuarc Taardad
00giovedì 23 dicembre 2004 18:44
il quarto meriterebbe anche soltanto per la storia e gli usi e costumi degli Aiel(oltre a tutto il resto). nel quinto poi Rand e Mat ne fanno di cose!
lord Jeor MOrmont
00giovedì 23 dicembre 2004 20:20
Re:

Scritto da: Lord Drago 23/12/2004 15.04
Mi chiedo che idea avete voi di un libro utile. La storia deve essere tipo l'eroe combatte comabatte combatte e vince e poi del resto chi se ne frega? La storia non deve avere nessun background. Allora Jordan signori miei non fa evidentemente per voi. Sinceramente non mi piacciono le storie tutta azione tipo film americano dove ogni cosa nasce dal nulla e non ha nessuna coerenza o un filo logico. Doce ci sono solo tante botte e tanto sangue che scorre. Inoltre non riesco a capire come si possa giudicare il IV Tomo inutile, quando succede praticamente di tutto. Faccio un rapido elenco:

- Rand diventa il Sovrano di Tear (ricordo che Rand ha un ventina di anni e ha spodestato i Sommi Signori)

- L'Amyrlin viene deposta e Quietata (cosa che non accadeva da tempi remotissimi)

- Pedtron Nial è pervaso da idee di conquista e ordina a Jaichim Carridin di intervenire nell'annosa questione Domano-Tarabonese

- Egwene impara a viaggiare nei sogni altrui

- Mat acquista a Rhuidean memorie di soldati e guerrieri defunti

- Perrin salva Edmond's Fields da un'orda composta da migliaia di Trolloc

- Perrin si sposa

- Rand unisce 5 clan Aiel

- Rand cattura Asmodean

Ma che caspita doveva accadere per rendere questo libro + interessante?

[Modificato da Lord Drago 23/12/2004 15.06]




certo che voglio un libro con una solida storia dietro, e non è certo logico che l'ero combatta solamente, ma per me Jordan, in alcusi casi se la (lasciatemi usare il teminie) tira da morire.

Non so voi ma secondo me i personaggi più inconpiuti della saga sono quella saccente di Nye, quella smorfiosa di elayne e fa "matura" egwene...ciò non toglie che tutti punti da te sopra citati siano assolutamente corretti

ah, p.s. Perrin e fail fanno parte le 4^^''(o sono io di fuoori?)
Lord Rahl
00venerdì 24 dicembre 2004 12:23
Allora...

Nynaeve è uno personaggi peggio riusciti di tutte le saghe fantasy che ho letto.Ora, secondo il mio modesto parere, non è che un personaggio x evolversi deve avere seghe mentali x migliaia di pagine?Io non credo...

Il quarto è nettamente migliore di questo, solo la storia degli Aiel merita.Gli accenni all'età prima della frattura sono la parte migliore di tutti i libri letti fin'ora(insieme al prologo del primo). Ovviamente è un mio parere personale.Ma succedono molte + cose che in questo.

Come ho scritto su di un altro forum, secondo me Jordan si è lasciato prendere la mano dalla fama e dai dollari.Il primo libro edito nel lontano 1990(ero in prima liceo...sigh...), e l'ultimo che probabilmente uscirà tra il 2006/7 hanno quasi 16/17 anni di differenza!!!Ma dico io, c'erà bisogno di quasi un quinto di secolo per scrivere la saga?Indubbiamente se in ogni libro c'è un serraglio si...
Molto meglio uno scrittore come Eddings che, a prescindere se piace o meno, ha scritto le sue saghe in poco tempo e stop(ma come lui altri).Cito Weiss&Hickmann : eccezionali le prime 2 serie Dragonlace, poi dopo sono scadute nello squallore...

frankifol
00venerdì 24 dicembre 2004 12:32
effettivamente...sono gusti personali.
Citare autori che hanno sritto più saghe in meno tempo è un'attivitaà che lascia il tempo che trova. Eddings ne ha scritte 4 (limitandosi a quelle classiche), e lo trovo di una semplicita disarmante. Quella dei belgariad l'ho letta in circa una settimana...sono cinque volumi... Sullo stesso tono potrei tirare brooks, ma non lo faccio perchè sarabbe sparare sulla croce rossa.
Lord Rahl
00venerdì 24 dicembre 2004 14:21
Non hai capito il senso di quello che intendo/mi sono espresso male.

Per scrivere qlc di bello, non bisogna metterci 16 anni, no?
Ho citato Eddings che per me è il migliore, ma come ho precisato è un gusto personale.Semplice?Se Jordan è così complesso/logorroico come in questo libro, meglio la semplicità di Eddings o Gemmel.

Ho fatto questo esempio per far capire che non c'è bisogno di tirarla per le lunghe così a lungo come fa Jordan, per non citare il serraglio dico la parte del primo libro in cui Rand e Mat fuggono e passano di villaggio in villaggio : bastavano 1/2 villaggi, non TUTTI i villaggi per intenderci.Perchè in ogni villaggio succedono le stesse identiche cose.

E' lo stile di Jordan indubbiamente, ma secondo me questo stile diluito in 5/6mila pagine è un conto, su 12/13 mila è un altro.
frankifol
00venerdì 24 dicembre 2004 14:56
questo discorso inerente i tempi di scrittura mi pare non porti lontano...

il punto cmq è che siamo arrivati allo spartiacque; dopo i primi 4 volumi jordan è diventato sempre più lungo. E ti garantisco che i libri successivi ai fuochi hanno lo stesso tono (o peggio). O piace o non piace. A me piace e considero questa saga la migliore mai scritta. Tu preferisci eddings.
Visto che credo questo scisma non sia componibile e che entrambi i punti di vista siano cmq validi, d'ora in avanti cercherò di astenermi da ulteriori commenti relativi alla presunta lungagine ed inutilità insita nel modo di scrivere di J.

ciao ciao e buon natale.
CIRDAN IL MARINAIO
00lunedì 27 dicembre 2004 20:38
Sono rimasto male della morte di Moiraine, francamente non me l'aspettavo. Credevo fosse insieme ai 5 di Emonds Field una colonna della saga che avrebbe condizionato le vicende fino alla fine.









S
P
O
I
L
E
R

su tutta la serie fino al decimo libro












Trovo difficile credere all'ipotesi che ritorni da un altro mondo anche perché dalle notizie che ho sui volumi successivi di lei non vi è piu' traccia. Quindi deduco che sia davvero morta.















fine

S
P
O
I
L
E
R











Peccato mi piaceva questo personaggio.

[Modificato da AQUILA ROSSA 28/12/2004 7.43]

memphistoftm
00martedì 28 dicembre 2004 13:13
Per Cirdan il marinaio e per tutti- attenzione!
Come avrete notato, il messaggio precendente è stato modificato da Aquila Rossa in qualità di Moderatore in quanto conteneva uno spoiler su Moiraine che andava ben oltre il quinto libro (limite massimo entro il quale si possono commentare gli eventi in questa sezione).
Inviterei quindi Cirdan e tutti quanti ha leggersi ben bene il regolamento generale del forum per la segnalazione degli spoiler e anche il regolamento di questa sezione dedicata alla discussione del quinto libro!
Purtroppo è davvero facile anche involontariamente rifilare uno spoiler all'interno di un messaggio, perchè magari abbiamo già letto tutti i libri fino ad ora pubblicati e parlando di un argomento ci viene spontaneo scrivere quanto sappiamo o quanto abbiamo notato nei volumi successivi della saga. Dimentichiamo però che non tutti sono al passo con noi e che così facendo rischiamo di rovinare e compromettere il piacere della lettura alla maggior parte degli utenti del forum!!!
Siccome non è il primo episodio di questo tipo, vi invito di cuore a prestare particolare attenzione al discorso spoiler!! Ho ricevuto lamentele in pvt e c'è chi pensa anche di lasciare il forum per questo motivo, per non rovinarsi il piacere della lettura. Non vorremo davvero rischiare di perdere membri del forum solo per una nostra leggerezza vero? Vi chiedo solo un piccolo sforzo!
Vi ringrazio tutti in anticipo![SM=x494523]

##Memphisto##
CIRDAN IL MARINAIO
00mercoledì 29 dicembre 2004 18:31
Chiedo venia non ci avevo per niente fatto caso, ma in effetti avevo spoilerato oltre il necessario. Chiedo nuovamente scusa![SM=x494531] [SM=x494531] [SM=x494531]
Seaworth
00giovedì 30 dicembre 2004 11:44
Seaworth Reloaded
Spoiler anche brooks e libri di Martin (il famigerato autore noto per la mancanza di fantasia)


Prima di iniziare, voglio tornare a salutare tutti ed a fare gli auguri a quelli che sono invecchiati dall'ultima volta che sono stato sul forum! Purtroppo non sono riuscito ad essere presente. Ma ecco, quando torno, cosa leggo? cosa leggo?

"Meglio che i personaggi di Martin, che li fa morire perchè ha poca fantasia e non riesce/riuscirebbe a svilupparli."

Su questo punto ci torneremo dopo, inanzitutto, vi commento a caldo "i fuochi del cielo dal mio punto di vista".

L'inizio è fenomenale, mi dico "cavolo, adesso Jordan è diventato veramente abile! E continua così quasi fino a metà libro. Poi, succede qualcosa. Non so se sia stato visitato da qualche reietto in sogno o meno, ma il tracollo è terrificante.

Punto 1: Scollatura

Ora, io vi chiedo, sopratutto a Franki, che lo ha letto così tante volte: Ma è possibile contare le volte che Nynaeve si lamenta della sua scollatura? Ma come si fa a perdere un quinto del libro per disquisire sulla scollatura e sugli abiti?
Mi veniva una rabbia tutte le volte ci ricadeva che non so quante volte l'ho tirato contro al muro. Ce la fate a contare le pagine a mio avviso "perse" in questo frangente???????
Su ciò concordo al massimo con lord rahl!

Punto 2: Ne resterà soltanto uno, o almeno, tutti i buoni

Penso che i buoni (mat and co) troveranno veramente difficile morire siccome Jordan con una sorta di macchina del tempo crea i presupposti per non farli mai morire. Molto fantasioso. Non so perchè poi Mat si preoccupi tanto di fare una brutta fine, ormai dovrebbe essere chiaro anche a lui che non sia possibile, anche se lo volesse.

Punto 3: Carta di MAgic n'9879: Barra di Fuoco Malefico

A parte il fatto dell'originalità di quest'arma, Jordan la stravolge al massimo. Inizialmente diceva "tutto ciò che viene toccato cessa immediatamente di esistere, anche al momento della sua origine" Mentre successivamente, il tempo in cui cessa di esistere è proporzionale all'intensità del fuoco?
Ma cooome????????? Cambi le tue stesse regole? Moiraine affermava che quando una cosa veniva distrutta col fuoco malefico, cessava di esistere nel disegno, non lasciava tracce. Mentre alla fine del libro, con Rahvin, assume tutto un altro effetto.

Punto 4: Per vendere 900 pagine, almeno un finale

Mi sembrava strano che non ci fosse un finale eclatante in un libro di Jordan: qui Rand usa un'altro super mezzo di trasporto (che strano eh?) per andare a Caemlyn, ma naturalmente non sarebbe abbastanza, allora arriva rocambolescamente anche Nynaeve con nientepopòdimeno che Una reietta al guinzaglio!
Naturalmente le dimensioni, le vie e le regole create dallo stesso autore sono stuprate in virtù della licenza poetica.

Punto 5: per fortuna che erano forti i reietti
stendiamo un velo pietoso



Infine rispondo a Franki, speriamo sia così bello "il signore del caos" sarei felice di leggerlo appena tradotto, magari in modo decente, da quella _______ della ciocci.
Sono felice Franki che hai così tanto da ridere, ti sarai sbellicato. Anche io leggendo di MArtin che viene chiamato in causa per cui "i suoi personaggi muoiono perchè così finisce la loro difficile quest" ehmmm ehmmmm commentiamo?
veramente, è veramente difficile, quindi, secondo il tuo punto di vista, un autore sbaglia se fa morire i suoi personaggi perchè è bello leggerli a lungo...mmmhh, siamo di opinioni profondamente diverse. Io credo che quando la loro morte sia "bella" da leggere, e che abbia senso, dia a quei personaggi una sorta di immortalità nel libro che difficilmente potrebbe avere.

Credo che fino ad ora, i personaggi con una bella morte in diverse saghe siano superiori a perrin, rand o mat, indistruttibili in ogni senso. Posso citarti i molti di Brooks, quelli di Martin:




MEGASPOILER SU LE TUTTE CRONACHE DEL GHIACCIO E DEL FUOCO














Quando muore Robb Stark, penso che ci siano pochi brani fantasy di una tale intensità e drammaticità.
Poi, oh, muore perchè martin è ottuso e non avrebbe futuro.












FINE MEGASPOILER





Concludendo, Frank, puoi benissimo ridere di chi denigra o meno Jordan, ma dire "martin li fa morire per mancanza di fantasia" veramente, è un ritorno di fiamma per te. E non da poco.
Tarmon' gaidon è giunto!

[Modificato da AQUILA ROSSA 30/12/2004 15.18]

[Modificato da AQUILA ROSSA 30/12/2004 15.19]

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